Daniele 78

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Inizialmente era solo il magazzino A con rampa acquistato da XY, poi è stato costruito il palazzo B con il suo magazzino, che, acquistato sempre da XY in costruzione, è stato unito al magazzino A lasciando un'unica rampa di accesso. XY ha venduto al costruttore VZ, che ha realizzato i box.
E questo lo abbiamo capito.
..e penso che l'abbia fatto, altrimenti come poteva fare gli atti di vendita colle particelle dei box?
Sicuramente l'ha fatto ma c'è un problema, per potervi vendere i garages non poteva per forza avere gli stessi identificativi di mappa uguale ai vostri ma vista la situazione e visto come era gestito il condominio credo avesse proprio una particella a se stante.
Mi viene da pensare che questo condominio inizialmente fosse tuttuno (anche nelle abitazioni) e che solo in seguito sia stato diviso. D'altra parte io lavoro in un condominio in questa situazione. L'unica differenza è che questa divisione si è fermata al piano terra (o rialzato) e non ha proseguito fino ai locali sottostanti anche perché molto probabilmente, chi aveva il magazzino, aveva tutta la superficie e pagava al condominio unico dei tempi, le spese condominiali dovute. Ci fosse ancora il magazzino ed un proprietario dovrebbe pagare metà ad un condominio e metà all'altro, stando così le cose come sono state descritte.
Sono d'accordo con te, ma non bisogna fare confusione fra PARTI COMUNI CONDOMINIALI e PARTI COMUNI NEL LOCALE PRIVATO BOX.
Forse non ci siamo capiti, rispiego.
Un bene comune non censibile è: un cortile, un giardino, il vano scala, il vano ascensore, i vani tecnici, le aree di manovra e le rampe delle autorimesse.
Tutto questo è identificato come BENE COMUNE NON CENSIBILE.

Di solito i beni comuni NON CENSIBILI (BCNC) sono una porzioni di fabbricato che non possiedono autonoma capacità reddituale, comuni ed è comune almeno a due unità immobiliari urbane,(sopra hai degli esempi).
qui torvi la definizione di bene comune non censibile: Bcnc - Catasto. Visure catastali online

I BCC (Beni comuni censibili) : Si tratta ovviamente di quei beni costituenti unità immobiliare in quanto portatori di autonoma capacità reddituale che forniscono servizi comuni o sono fruibili da piu u.i. (ad esempio l'alloggio del portiere, la piscina, ecc.) e come tali dichiarati.

qui invece cosa sono i beni comuni censibili: Bene Comune Censibile - Catasto. Visure catastali online


 
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Daniele 78

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Sta diventando sempre più complesso. Forse la possibilità migliore potrebbe essere la a), cioè fare un condominio a parte, con tutto quello che comporta.
Guarda che anche per questo dovreste comunque avere delle maggioranze per costituire il supercondominio variando i regolamenti attuali e dovendo avere le stesse maggioranze.

La differenza l'hai nel tempo, il condominio di autorimesse lo paghi ogni anno (vedasi altro amminstratore) o rotazione degli stessi amministratori sopra (che a mio avviso è un gran casino della madonna).

La soluzione che ho posto io ovviamente presenta delle variazioni iniziali (ancche catastali oltre che regolamentari) ma dopo andate tranquilli le spese non si impennano, per avere in carico delle parti comuni insieme, e soprattutto, senza confusione come ora.
 

basty

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Metti da parte per il momento i tecnicismi catastali: Daniele non ha scritto nulla di non corretto: ma convengo che se tutti hanno già compravenduto, una soluzione l'avranno trovata (non ottimale, se no non avresti posto la domanda, ma anch'io non andrei a busticar il can che dorme se non v'è impellente necessità)
Inizialmente era solo il magazzino A con rampa acquistato da XY, poi è stato costruito il palazzo B con il suo magazzino, che, acquistato sempre da XY in costruzione, è stato unito al magazzino A lasciando un'unica rampa di accesso. XY ha venduto al costruttore VZ, che ha realizzato i box.
Questo comincia a spiegare meglio la situazione. Ma allora anche le possibili soluzioni.
Il costruttore dei box ed ex proprietario del magazzino ha già compilato ed allegato agli atti una tabella millesimale riferita a tutti i box;

Premesso che senza uno schizzo cerchiamo solo di immaginare (e poi mi scuso se dimentico altre tue precisazioni): ma leggendo le tue due affermazioni citate direi che:

1) La porzione di magazzino A, compresa la rampa, era di proprietà esclusiva, e ha sempre fatto parte del condominio A'. Questo magazzino dovrebbe aver avuto assegnati i millesimi rispetto ad A' (li chiamo a/A)
2) Alla costruzione del secondo edificio si è venuto a creare il magazzino B, che da subito è stato fuso con A.
Qui i casi sono due:
- se si è deciso fin da subito di trattare gli edifici A' e B' in modo separato, il magazzino B avrebbe dovuto avere assegnati i millesimi rispetto a B' (b/B), valutati sempre come magazzino. Inoltre con la fusione di A+B di fatto veniva accettato si creasse una servitù di passaggio tra il fondo a e fondo b
- se invece al momento della costruzione dell'edificio B , non si era ancora deciso considerarli due condominii separati, il costruttore avrebbe dovuto rivedere anche le tabelle millesimali di a, e comporre una nuova tabella onnicomprensiva.

3) Con il frazionamento del magazzino in box, presumo che chi ha realizzato i box, non abbia fatto altro che suddividere i suoi millesimi originari in tante frazioni quante sono i box realizzati (vedi seconda tua citazione).

E questi millesimi saranno rispettivamente usati per ripartire le spese derivanti da ciò che è relativo alla gestione condominiale A, e da ciò che deriva dal condominio B.

Ora tu hai anche scritto:
6 - Quindi il problema maggiore è come intestare eppoi suddividere le spese (che consistono sia nelle spese "condominiali" di A e B, sia nella bolletta luce, sia nelle pulizie, sia nella manutenzione, come cambio lampadine, guasti al cancello, etc..) solo per i box tra due condomini diversi;
Qui c'è confusione.
-spese "condominiali" di A e B: qui non vedrei problemi: dovreste avere la tabella di proprietà di A e di B (i magazzini c'erano da subito: se vi accontentate di suddividere la quota di magazzino in frazioni pari al nr di box di ciascun edifico)
-sia nella bolletta luce, sia nelle pulizie, sia nella manutenzione, come cambio lampadine, guasti al cancello, etc..) : qui mi pare che l'unico modo di capire il tuo problema è che nonostante questi box e corridoi siano "esclusivi", luce, lampadine, pulizia ecc siano attaccate e svolte dagli stessi addetti condominiali.

Ovvio che se i box si mettono un proprio contatore, si fanno fare le pulizie per conto loro, si mantengono questo settore tra di loro, qualcuno (un amministratore) ripartirà queste spese con il criterio che voi proprietari di box deciderete.
Queste spese ciascuno se le sommerà alla quota risultante dall'essere parte condominiale del rispettivo edificio.

Se invece luce, e servizi sono agganciati ai rispettivi condomini, di comune accordo accettate di inglobare pulizia, e luce nel conteggio globale del condominio, ripartendo la spesa secondo i millesimi esistenti. Non so se valga la pena di far mettere dei sottocontatori.

Che piaccia o non piaccia resta la rampa: se non c'è un proprio contatore per i box, questa immagino sarà collegata al contatore di A, ma serve ad A e B: mettete allora un sottocontatore e suddividete la spesa.

Quanto invece agli interventi di manutenzione ordinaria e straordinaria riguardanti l'insieme dei box, dovranno essere trattati come sottocondominio, gestendo separatamente le spese, da attribuire ai soli possessori dei box. .
--------------------------------------

Visto che il problema è il tuo punto 6, deduco che nulla è stato preimpostato per tenere separati i consumi e servizi: e comincio anche a capire le ragioni di fondo per cui gli attuali amministratori se ne stanno a distanza fin che non vi deciderete a far chiarezza ed a normare cioè suddividere o accomunare il tutto. La via di mezzo è sempre un compromesso.
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Scusate se reintervengo, ma mi sembra che si stia molto divagando e creando problematiche che non ci sono.

Ipse dixit...ansi non l''avevo già scritto.

Se avessi postato fin dal principio una piantina forse le "chiacchere" sarebberos tate molto più limitate evitando ipotesi.

1 - Innanzitutto penso che sia inutile focalizzarsi troppo sulla rampa: qui stiamo parlando di un locale privato provvisto di rampa (A) unito da sempre ad un altro locale privato, ma non provvisto di rampa (B).

Inizialmente era solo il magazzino A con rampa acquistato da XY, poi è stato costruito il palazzo B con il suo magazzino, che, acquistato sempre da XY in costruzione, è stato unito al magazzino A lasciando un'unica rampa di accesso. XY ha venduto al costruttore VZ, che ha realizzato i box.

Ergo dal magazzino B si accedeva ad A o anche direttamente alla rampa di uscita sebbene costruita per il 1° condominio (A).
Quindi da sempre esisteva una "comunione" sulla rampa ...o quantomeno l'acquisto di entrambi i magazzini da parte di un unico soggetto ha formalizzato la cosa.

7 - Esclusa la creazione di un supercondominio, da quello che ho capito da tutti gli interventi, le possibilità sono tre:

Esclusa solo se non volete adeguarvi a quanto le norme e giurisprudenza prevede.
Ma fintanto che non nascono equivoci o qualcuno non obbietta potete certamente agire in tal senso.

Quanto alla questione "madre":

a) si costituisce un condominio solo per i box ed il suo Amministratore provvede a tutto e anche a pagare le "quote" di A e B, ma mi chiedo se sia fattibile e legale creare un condominio in altri condominii e, inoltre, la cosa mi sembra costosa in termini economici e burocratici;

Alla luce di quanto avevi scritto:

ma gli Amministratori dei due condomini sovrastanti non ne vogliono sapere nulla neanche di questo: a loro sta bene così com'è e, per quanto li riguarda, li sotto potrebbe esserci ancora il magazzino, che paga le sue quote-parti.

e sempre nell'ottica di mettere la polvere sotto il tappeto (in attesa che possa riemergere) create un Condominio C fra quanti hanno la proprietà di garage, a sua volta gestito come 2 Condomini parziali.
Il BIlancio includerà:
1-le spese comuni a tutti i box
2-la quota di competenza elaborata dal Condominio A
3- l'omologa del Condominio B.
In sede di riparto la prima voce la prima voce sarà divisa fra tutti i box...le restanti come Condominio Parziale rispettivamente "ai sotto di A" e "ai sotto di B".
Se già non esiste andrà redatto un RdC per C, (la tabella millesimale pare già esista)...ma dovrete nominare 2 soggetti che rappresenteranno rispettivamente alle riunioni di A e a qualle di B (nulla vieta che possa essere sempre la stessa persona se non l'amministratore).
 

Daniele 78

Membro Storico
Professionista
Metti da parte per il momento i tecnicismi catastali: Daniele non ha scritto nulla di non corretto: ma convengo che se tutti hanno già compravenduto, una soluzione l'avranno trovata (non ottimale, se no non avresti posto la domanda, ma anch'io non andrei a busticar il can che dorme se non v'è impellente necessità)

Questo comincia a spiegare meglio la situazione. Ma allora anche le possibili soluzioni.


Premesso che senza uno schizzo cerchiamo solo di immaginare (e poi mi scuso se dimentico altre tue precisazioni): ma leggendo le tue due affermazioni citate direi che:

1) La porzione di magazzino A, compresa la rampa, era di proprietà esclusiva, e ha sempre fatto parte del condominio A'. Questo magazzino dovrebbe aver avuto assegnati i millesimi rispetto ad A' (li chiamo a/A)
2) Alla costruzione del secondo edificio si è venuto a creare il magazzino B, che da subito è stato fuso con A.
Qui i casi sono due:
- se si è deciso fin da subito di trattare gli edifici A' e B' in modo separato, il magazzino B avrebbe dovuto avere assegnati i millesimi rispetto a B' (b/B), valutati sempre come magazzino. Inoltre con la fusione di A+B di fatto veniva accettato si creasse una servitù di passaggio tra il fondo a e fondo b
- se invece al momento della costruzione dell'edificio B , non si era ancora deciso considerarli due condominii separati, il costruttore avrebbe dovuto rivedere anche le tabelle millesimali di a, e comporre una nuova tabella onnicomprensiva.

3) Con il frazionamento del magazzino in box, presumo che chi ha realizzato i box, non abbia fatto altro che suddividere i suoi millesimi originari in tante frazioni quante sono i box realizzati (vedi seconda tua citazione).

E questi millesimi saranno rispettivamente usati per ripartire le spese derivanti da ciò che è relativo alla gestione condominiale A, e da ciò che deriva dal condominio B.

Ora tu hai anche scritto:

Qui c'è confusione.
-spese "condominiali" di A e B: qui non vedrei problemi: dovreste avere la tabella di proprietà di A e di B (i magazzini c'erano da subito: se vi accontentate di suddividere la quota di magazzino in frazioni pari al nr di box di ciascun edifico)
-sia nella bolletta luce, sia nelle pulizie, sia nella manutenzione, come cambio lampadine, guasti al cancello, etc..) : qui mi pare che l'unico modo di capire il tuo problema è che nonostante questi box e corridoi siano "esclusivi", luce, lampadine, pulizia ecc siano attaccate e svolte dagli stessi addetti condominiali.

Ovvio che se i box si mettono un proprio contatore, si fanno fare le pulizie per conto loro, si mantengono questo settore tra di loro, qualcuno (un amministratore) ripartirà queste spese con il criterio che voi proprietari di box deciderete.
Queste spese ciascuno se le sommerà alla quota risultante dall'essere parte condominiale del rispettivo edificio.

Se invece luce, e servizi sono agganciati ai rispettivi condomini, di comune accordo accettate di inglobare pulizia, e luce nel conteggio globale del condominio, ripartendo la spesa secondo i millesimi esistenti. Non so se valga la pena di far mettere dei sottocontatori.

Che piaccia o non piaccia resta la rampa: se non c'è un proprio contatore per i box, questa immagino sarà collegata al contatore di A, ma serve ad A e B: mettete allora un sottocontatore e suddividete la spesa.

Quanto invece agli interventi di manutenzione ordinaria e straordinaria riguardanti l'insieme dei box, dovranno essere trattati come sottocondominio, gestendo separatamente le spese, da attribuire ai soli possessori dei box. .
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Visto che il problema è il tuo punto 6, deduco che nulla è stato preimpostato per tenere separati i consumi e servizi: e comincio anche a capire le ragioni di fondo per cui gli attuali amministratori se ne stanno a distanza fin che non vi deciderete a far chiarezza ed a normare cioè suddividere o accomunare il tutto. La via di mezzo è sempre un compromesso.
Qui l'unico modo per aiutare @Gagarin a risolvere questo problema sarebbe avere i documenti in mano di come è stato acquistato questo magazzino box (il catasto di questo spazio box gli atti di vendita dei box) e fatto un sopralluogo sul posto, sentiti gli amministratori condominiali, arrivare alla soluzione. Altrimenti in questo modo non si riuscirà mai a risolvere il problema.
 

basty

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Tanto per divagare , ma non troppo, qualcuno ha pensato a valutare se la dimensione del nuovo locale generale box possa far generare problematiche legate a permessi dei vigili del fuoco? Di questo sia A che B dubito possano lavarsene le mani.
Questo A+B è pur sempre parte un pò di A che di B

E non per amor di polemica, faccio fatica a vedere i termini di un "supercondominio": semmai vedrei un "sottocondominio" (non perchè è sottostante, in termini di altezza, ma solo perchè rientra come parte di un condominio.
Esattamente il contrario di un supercondominio, che coinvolge la totalità di più condomini.
Ma dato che non solo la terminologia, ma anche la definizione dei concetti, non sembra a qualcuno dipendere dalla "ragione", ma da sentenze, può darsi che venga formalmente ed aspramente smentito
 

Daniele 78

Membro Storico
Professionista
Tanto per divagare , ma non troppo, qualcuno ha pensato a valutare se la dimensione del nuovo locale generale box possa far generare problematiche legate a permessi dei vigili del fuoco? Di questo sia A che B dubito possano lavarsene le mani.
Questo A+B è pur sempre parte un pò di A che di B

E non per amor di polemica, faccio fatica a vedere i termini di un "supercondominio": semmai vedrei un "sottocondominio" (non perchè è sottostante, in termini di altezza, ma solo perchè rientra come parte di un condominio.
Esattamente il contrario di un supercondominio, che coinvolge la totalità di più condomini.
Ma dato che non solo la terminologia, ma anche la definizione dei concetti, non sembra a qualcuno dipendere dalla "ragione", ma da sentenze, può darsi che venga formalmente ed aspramente smentito
Quello del antincendio ossia il CPI (certificato prevenzione incendi) è un tema che potrebbe anche essere presente, tuttavia non ci è noto quando sono state costruite le autorimesse in modo da capire quale poteva essere la legislazione vigente in quel momento.
Quindi occorre avere in mano tutta la documentazione e conoscere la situazione dal vivo, oltre che capito ciò che si vuole ottenere.
Non è detto che ciò che si riesce ottenere da una situazione come questa sia quello che i 2 amministratori pensano di poter ottenere.
 

Daniele 78

Membro Storico
Professionista
Può anche essere che le prescrizioni siano cambiate nel tempo: ma dubito che si siano allentate. Comunque è un punto sul quale occorre essere in regola: ed i condomini A e B non possono chiudere gli occhi.
Non allentate, al limite peggiorate, era solo per avere un idea del momento in cui questi box sono stati realizzati perchè non è ancora stato detto.

Questo anche perchè il CPI rientra nell'Aginilità di un autorimessa condominiale superiore ai 300 mq.
Antincendio autorimesse da 300 a 1000 mq: c'è tempo fino al 7 ottobre
 

Gagarin

Membro Assiduo
Professionista
Ci fosse ancora il magazzino ed un proprietario dovrebbe pagare metà ad un condominio e metà all'altro, stando così le cose come sono state descritte.
Esatto
Con il frazionamento del magazzino in box, presumo che chi ha realizzato i box, non abbia fatto altro che suddividere i suoi millesimi originari in tante frazioni quante sono i box realizzati (vedi seconda tua citazione).
No, ha diviso in millesimi solo i box, ma il problema di rapportare i millesimi dei box a quelli dei locali ex magazzino A e B è semplicissimo: basta una formuletta matematica.
luce, lampadine, pulizia ecc siano attaccate e svolte dagli stessi addetti condominial
No, finora sono state svolte dal costruttore, che, poi, riscuoteva, a piè di lista e "all'amatriciana", le quote dai singoli proprietari dei box.
Se invece luce, e servizi sono agganciati ai rispettivi condomini, di comune accordo accettate di inglobare pulizia, e luce nel conteggio globale del condominio, ripartendo la spesa secondo i millesimi esistenti. Non so se valga la pena di far mettere dei sottocontatori.
Ecco, questo è in parte quello che ieri abbiamo concertato di fare.
La prossima settimana andremo a parlare con gli Amministratori di A e B, proporremo loro quanto segue e sentiremo le loro risposte:
1 - Far inserire, come è loro diritto, essendo diventati condòmini a tutti gli effetti, i nominativi dei proprietari dei box nei tabulati di entrambi i condomìni sovrastanti, naturalmente rapportando i millesimi globali riferiti globalmente al locale ex magazzino ai millesimi di ogni box così come stabiliti dal costruttore (una semplicissima operazione matematica): tutti i proprietari dei box, quindi, come in origine faceva il proprietario del magazzino, pagherebbero, in quota parte, le spese condominiali, riferite al locale ex magazzino, di ciascuno dei condomìni sovrastanti;
2 - Le spese effettuate esclusivamente per i box (lampadine, passo carrabile, luce, piccola manutenzione, etc..), possibilmente intestate a uno o all'altro condominio o a entrambi al 50% (e, mentre l'operazione al punto precedente dovrebbe essere non solo senza ulteriori richieste di compenso, ma anche obbligatoria per i due Amministratori, per questo saremmo disponibili a versare all'Amministratore un piccolo compenso extra per l'incombenza, tenendo presente che nelle quote condominiali di A e B è già compresa la voce "Compenso per l'Amministratore"), verrebbero conteggiate e aggiunte nelle rispettive quote annuali;
3 - Per quanto riguarda la gestione spicciola di cui sopra, la cosa migliore sarebbe che, dietro ulteriore piccolo compenso, uno dei due Amministratori (possibilmente quello il cui condominio si intesta anche le spese) se ne interessasse, ovvero si incaricherebbe, compensandolo, un "factotum", che, farebbe ciò che è necessario e, per la spesa, si rapporterebbe all'Amministratore interessato per l'inserimento nei tabulati di spesa.
Tutto quanto descritto non "toccherebbe" in nessun modo i condòmini dei due stabili.
Per inciso, su chi ha ulteriormente "divagato" dal tema (per ora ci interessa solo il modo di gestire il tutto, poi si esamineranno le questioni collaterali), dirò che per la prevenzione incendi è tutto sistemato e che ogni box ha già il suo contatore elettrico individuale.
 

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