quiproquo

Membro Senior
Proprietario Casa
Andiamo con ordine.
Carlo Marx /il capitalismo
Per me Marx è un personaggio superato se lo si studierà ancora sarà a livello di cercare di capire come sia stato possibile che qualcuno gli abbia dato retta.

La forza del capitalismo è la sua capacità di rinnovarsi di rimanere collegato alla realtà che cambia di continuo.
Prendiamo ad esempio gli Stati Uniti :ci fu un periodo in cui la ricchezza era venuta a concentrarsi in poche mani. Penso alla Standard Oil che venne smembrata, e con lei molte altre.
Penso alla legge sull’insider trading che colpisce chi opera in borsa avendo in possesso informazioni sconosciute al pubblico.
Il capitalismo ha in sé gli anticorpi per correggersi e correggere. Certamente
gli anticorpi non sono piovuti dal cielo ma si sono sviluppati grazie alla struttura delle società in cui si sono sviluppati.
In Italia non abbiamo né abbiamo mai avuto un capitalismo vero. Abbiamo un capitalismo assistito che ha fatto nascere crescere il virus della corruzione, del clientelismo,ecc.
Quando lavoravo a Monaco mi dissero ( notizia che non verificai) che alcune università tedesche invitavano gli studenti di economia ad andare in Italia per osservare da vicino le degenerazioni del capitalismo.
In termini di economisti mi piacciono Weber Modigliani
Parabole vigna
Mi sembra una riedizione del libro di Giobbe del vecchio Testamento dove, ricorderete Dio interviene con Giobbe per invitarlo a smettere con i lamenti perché non ha nessun titolo a farlo perché è Dio e solo Dio che può concedere ciò che si desidera e lo concederà se vorrà.
Nel caso della vigna è il padron che decide quanto pagare e a chi pagare.
Con la mentalità normale dovremmo considerare i due fatti come ingiustizie
Parabola figliol prodigo
è abbastante semplice e chiara ma non mi entusiasma-


LA CHIESA
Premetto che io sono convinto che l’Italia abbia perso l’ultima occasione di diventare “nazione” quando la Chiesa, facendo leva sulla difesa e la protezione data al popolo contro i vari invasori, impedì la realizzazione del processo unitario pensato da Federico II (Svevo)
Avrebbe dovuto rinunciare al potere temporale e,purtroppo quella Chiesa
non poteva accettarlo perché, in realtà non era una entità religiosa anche se il popolo amava credere e gli facevano credere.
In realtà, almeno questo è quello che penso io, nella Chiesa vera erano penetrati quelli che avendo perso il potere e non sentendosi in grado di competere con i potentati del nordeuropa, si erano impadroniti della Chiesa e l’hanno usata per esercitare il potere .
Così si giustifica i papi bambino, i papi guerrieri, ecc.
L’esercizio del potere è una droga della quale l’attuale Chiesa non si è disintossicata…..purtroppo.
Tu dici: "La forza del capitalismo ecc...ecc..di rimanere collegato alla realtà sempre mutevole...vorrei aggiungere: " facendo in modo da non intaccare i suoi parametri di resa economica... fuori dai denti: adeguiamoci a qualsiasi cambiamento ma non toccateci il "tascone"...
E' la filosofia spicciola che è comune a tutti i poteri, anche in campo non capitalistico e che si compendia nel famoso detto gattopardesco:
Tutto cambia affinchè nulla cambi. Per il resto Caro Amico siamo d'accordo e ti ringrazio di non essere stato più non presente o di essere ancora presente...come meglio ti aggrada...qpq.
Andiamo con ordine.
Carlo Marx /il capitalismo
Per me Marx è un personaggio superato se lo si studierà ancora sarà a livello di cercare di capire come sia stato possibile che qualcuno gli abbia dato retta.

La forza del capitalismo è la sua capacità di rinnovarsi di rimanere collegato alla realtà che cambia di continuo.
Prendiamo ad esempio gli Stati Uniti :ci fu un periodo in cui la ricchezza era venuta a concentrarsi in poche mani. Penso alla Standard Oil che venne smembrata, e con lei molte altre.
Penso alla legge sull’insider trading che colpisce chi opera in borsa avendo in possesso informazioni sconosciute al pubblico.
Il capitalismo ha in sé gli anticorpi per correggersi e correggere. Certamente
gli anticorpi non sono piovuti dal cielo ma si sono sviluppati grazie alla struttura delle società in cui si sono sviluppati.
In Italia non abbiamo né abbiamo mai avuto un capitalismo vero. Abbiamo un capitalismo assistito che ha fatto nascere crescere il virus della corruzione, del clientelismo,ecc.
Quando lavoravo a Monaco mi dissero ( notizia che non verificai) che alcune università tedesche invitavano gli studenti di economia ad andare in Italia per osservare da vicino le degenerazioni del capitalismo.
In termini di economisti mi piacciono Weber Modigliani
Parabole vigna
Mi sembra una riedizione del libro di Giobbe del vecchio Testamento dove, ricorderete Dio interviene con Giobbe per invitarlo a smettere con i lamenti perché non ha nessun titolo a farlo perché è Dio e solo Dio che può concedere ciò che si desidera e lo concederà se vorrà.
Nel caso della vigna è il padron che decide quanto pagare e a chi pagare.
Con la mentalità normale dovremmo considerare i due fatti come ingiustizie
Parabola figliol prodigo
è abbastante semplice e chiara ma non mi entusiasma-


LA CHIESA
Premetto che io sono convinto che l’Italia abbia perso l’ultima occasione di diventare “nazione” quando la Chiesa, facendo leva sulla difesa e la protezione data al popolo contro i vari invasori, impedì la realizzazione del processo unitario pensato da Federico II (Svevo)
Avrebbe dovuto rinunciare al potere temporale e,purtroppo quella Chiesa
non poteva accettarlo perché, in realtà non era una entità religiosa anche se il popolo amava credere e gli facevano credere.
In realtà, almeno questo è quello che penso io, nella Chiesa vera erano penetrati quelli che avendo perso il potere e non sentendosi in grado di competere con i potentati del nordeuropa, si erano impadroniti della Chiesa e l’hanno usata per esercitare il potere .
Così si giustifica i papi bambino, i papi guerrieri, ecc.
L’esercizio del potere è una droga della quale l’attuale Chiesa non si è disintossicata…..purtroppo.
 
J

JERRY48

Ospite
Accoliti e miscredenti:
Marx aveva profeticamente pronosticato che la società avrebbe assunto le sembianze di una piramide al cui vertice vi sarebbe stato un ristretto numero di individui ricchi e alla cui base, invece, operai diseredati e destinati a vivere in condizioni di povertà insostenibile. Il fatto che lo sviluppo delle forze produttive stesse crescendo, ma al tempo stesso non accennasse a diminuire la miseria del proletariato, appariva a Marx, insieme ad un' accresciuta coscienza di classe da parte degli operai, la condizione per il sovvertimento dell'assetto capitalistico e la transizione ad una nuova formazione economico-sociale. Con il senno di poi, si può essere indotti a pensare che l'analisi marxiana, secondo la quale la società sarebbe andata sempre più polarizzandosi al punto da far esplodere la rivoluzione, non si sia avverata, e anche con la Rivoluzione russa il sistema capitalistico ha scricchiolato senza però cedere. Non è vero, cioè, che ci sono pochissimi ricchi al vertice, pochi borghesi nel mezzo e una miriade di poveracci alla base; al contrario, vi sono pochi ricchi al vertice, pochi poveri al fondo, e una caterva di borghesi che occupano la parte centrale. La teoria marxiana sembra dunque aver clamorosamente fallito ma, in realtà, i marxisti più ferventi, sono riusciti a correre ai ripari, cercando di sostenere che la polarizzazione, contrariamente a quel che sembrerebbe, c'è stata. Si fa infatti notare che gli operai di oggi vivono senz'altro meglio rispetto a quelli di duecento anni fa, ma ciononostante il reddito medio dell'operaio di oggi è di gran lunga più distante da quello del capitalista rispetto a quanto non fosse per gli operai del passato. In altri termini, l'operaio oggi sta meglio di duecento anni fa, ma in sostanza il divario con il capitalista si è accentuato: si è cioè aperta nettamente la forbice tra il guadagno dell’operaio e quello del “padrone”. E bisogna poi tenere in considerazione il fatto che, nell'ottica marxiana, il capitalismo è un fenomeno mondiale, che con l'età dell'imperialismo si spinge ad invadere l'intero pianeta. Dunque, se ragioniamo sul piano mondiale, la distanza tra ricchi e poveri è sicuramente cresciuta, come aveva previsto Marx; semmai, si può notare che è cambiato il fronte della lotta di classe, ovvero il confine tra sfruttati e sfruttatori non è più tra operai e capitalisti dell'evoluta società europea, ma fra abitanti dei Paesi ricchi (operai compresi) e abitanti dei Paesi poveri, il che significa che oggi anche l'operaio europeo sta dalla parte dei capitalisti che sfruttano il terzo mondo, giacchè acquista e vive grazie al benessere acquisito sulle spalle dei Paesi poveri. Ne consegue un progressivo depotenziamento della spinta rivoluzionaria del proletariato europeo, in quanto anch'esso siede al tavolo degli sfruttatori del "mondo civile", pur accontentandosi delle sole briciole. Dunque la carica rivoluzionaria in ambito europeo si è attenuata nella misura in cui i proletari prendono parte alla spartizione dei beni del terzo mondo, sentendosi appagati e dimenticandosi della rivoluzione esaltata da Marx.
 
Ultima modifica di un moderatore:

sergio gattinara

Membro dello Staff
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riassumendo è vero che il divario fra ricchi e poveri si è accentuato però ci sono due differenze sostanziali:

la prima è che il livello delle classi operaie( se ancora si possono chiamare così) è più elevato .Dalla setimana bianca, alle cure della persona ecc. quello che le classi meno abbienti si possono concedere è superiore a quello che si potevano permettere le classi agiate
la seconda è quella rappresentata dai nuovi ricchi cioè i Bill Gates vari che sono emersi là dove la selezione del migliore è stata possibile.
Bill Gates dopo la sua prima visita in Italia confessò che se lui fosse nato in Italia sarebbe potuto diventare al massino un dirigennte Olivetti
 
J

JERRY48

Ospite
riassumendo è vero che il divario fra ricchi e poveri si è accentuato però ci sono due differenze sostanziali:
Un operaio con uno stipendio da 1.500 € può permettersi quel che hai scritto?
I nuovi ricchi che si sono resi tali con le loro mani, (genio) si possono contare con le dita di una ( dai mettiamole tutt'e due)...mano. Sono milioni i ricchi non conosciuti e miliardi i poveri nullatenenti, neanche un briciolo di pane o un sorso d'acqua. Tutto ciò a causa delle potenze economiche mondiali, che con lo strapotere della moneta tiene sotto i tacchi chi non l'ha e sopratutto non muove un dito per allentare o abbreviare questo distacco, baratro.
Parliamo di noi e della nostra nazione: l'Unione Europea ci ha rovinato, l'euro ci ha impoveriti. Molto prima che ce l'aspettassimo; il nostro Debito Pubblico è dovuto proprio ai paesi europei forti (Germania e Francia in primis, che continuano a "regalare" soldi per poi fare strozzinaggio). I nostri problemi sono iniziati con l'Europa Unita. Se continuiamo con questo sistema mai si risolveranno. Finiranno solo con l'uscita dall'Europa, una crisi di assestamento e politiche interne serie. L'Italia può avere energia, agricoltura, industria e turismo per autosostenersi. Per non far tracollare un paese la Bce "regala" una tangente, che non fà altro che alzare il debito. Destra? Sinistra? Pari sono!!!
 
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quiproquo

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riassumendo è vero che il divario fra ricchi e poveri si è accentuato però ci sono due differenze sostanziali:

la prima è che il livello delle classi operaie( se ancora si possono chiamare così) è più elevato .Dalla setimana bianca, alle cure della persona ecc. quello che le classi meno abbienti si possono concedere è superiore a quello che si potevano permettere le classi agiate
la seconda è quella rappresentata dai nuovi ricchi cioè i Bill Gates vari che sono emersi là dove la selezione del migliore è stata possibile.
Bill Gates dopo la sua prima visita in Italia confessò che se lui fosse nato in Italia sarebbe potuto diventare al massino un dirigennte Olivetti
Va bene Sergio. ma in qualche modo hai rinforzato i due post di Jerry48. Perchè le due differenze non mi sembrano così sostanziali.
Grazie per gli interventi di entrambi. qpq.
 

sergio gattinara

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Un operaio con uno stipendio da 1.500 € può permettersi quel che hai scritto?
I nuovi ricchi che si sono resi tali con le loro mani, (genio) si possono contare con le dita di una ( dai mettiamole tutt'e due)...mano. Sono milioni i ricchi non conosciuti e miliardi i poveri nullatenenti, neanche un briciolo di pane o un sorso d'acqua. Tutto ciò a causa delle potenze economiche mondiali, che con lo strapotere della moneta tiene sotto i tacchi chi non l'ha e sopratutto non muove un dito per allentare o abbreviare questo distacco, baratro.
Parliamo di noi e della nostra nazione: l'Unione Europea ci ha rovinato, l'euro ci ha resi poveri. Molto prima che ce l'aspettassimo; il nostro Debito Pubblico è dovuto proprio ai paesi europei forti (Germania e Francia in primis, che continuano a "regalare" soldi per poi fare strozzinaggio). I nostri problemi sono iniziati con l'Europa Unita. Se continuiamo con questo sistema mai si risolveranno. Finiranno solo con l'uscita dall'Europa, una crisi di assestamento e politiche interne serie. L'Italia può avere energia, agricoltura, industria e turismo per autosostenersi. Per non far tracollare un paese la Bce "regala" una tangente, che non fà altro che alzare il debito. Destra? Sinistra? Pari sono!!!
Caro amico,
penso che come molti tu abbia una memoria selettiva, ricordi solo ciò che serve pe sostenere il tuo punto di vista.
Come feci notare diversi mesi fa, la documentazione de secretata negli Stati Uniti,dimostrò che furono gli Stati Uniti a mettere insieme nella CECA francesi e tedeschi per non dover intervenire ancora a dirimere le loro dfferenze. In quella occasione Degasaperi fece il diavolo a quattro per non restare fuori da quello che rappresentò il Mercato Comune poi diventato UE. Di quello abbiamo beneficiato e molto.
EURO quando negli anni 90 lavoravo in banca ed ero responsabile dela trading room della filiale che dirigevo in un sondaggio fra 270 traders di tutta europa io votai contro l'entrata nell'euro ( eravamo il25%) però non dimentico che l'entrata nell'euro ci diede una grande opportunità :la caduta verticale dei tassi che ci conseniva di ridurre il debito pubblico ed invece con l'invenzione dei tesoretti la sinistra dilapidò tale regalo distribuendolo a pioggia.
Quanto all'operaio a 1500 euro devi aggiungere che la maggior parte delle famiglie ha più di un reddito e che il benessere tocò tutti chi più ci meno.
Fino a qualche tempo fa sentivo la frase "un tempo crisi significava mangiare pane e cipolla, ora è crisi se non si può andare ala settimana bianca" è un paradosso ma non tanto lontano dalla verità.
Noi siamo ( o eravamo)un paese manifatturiero dipendiamo dai mercati. Il mercato comune ci ha aiutato ma è la moneta che è stata gestita male non so se per ignoranza o mala fede.
Non credo di essere in grado di farti cambiare opinione , dovrei scrivere un libro e oggi come oggi sono i n vacanza a Tagliacozzo e cerco di passeggiare un po' compatibilmente con il Parkinson ed il coseguente mal di schiena., ed al libro non ci penso se no mi chiudo in casa per due mesi e divento idrofobo.
 
J

JERRY48

Ospite
@sergio gattinara
Fisco, redditi: “I dipendenti italiani sono più ricchi degli imprenditori”

I dati emergono dalle dichiarazioni IRPEF 2012: l'entrata dei lavoratori è di 20.680 euro, mentre i titolari d'azienda si fermano a 20.469. I pensionati arrivano a 15.790

Credi a questa bufala????
Gli americani si sono mossi sempre per salvaguardare i loro interessi e mai per portare aiuto a chicchessia.
La prova di ciò è lampante, se inquadriamo il mappamondo e vediamo l'occupazione territoriale militare americana. Più è alto il totale dei militari presenti in una nazione e più quella nazione è ricca e da sfruttare oltre che per le risorse anche politicamente.
la caduta verticale dei tassi che ci conseniva di ridurre il debito pubblico ed invece con l'invenzione dei tesoretti la sinistra dilapidò tale regalo distribuendolo a pioggia.
Ed aggiungo: i prezzi dei nostri prodotti tutti raddoppiarono, minore potere di spesa per le famiglie tutte e minor competitività per le esportazioni. Questo è il risultato dell'entrata dell'Italia nell'Europa...disUnita.
Quanto all'operaio a 1500 euro devi aggiungere che la maggior parte delle famiglie ha più di un reddito e che il benessere tocò tutti chi più ci meno.
La crescita del pil in Italia
Dal 2000 a oggi il Belpaese ha avuto la peggiore performance economica nel Vecchio Continente, con una crescita media annua solo dello 0,4%. L’Istat ha spiegato che tra il 1992 e il 2011 l’economia italiana è cresciuta in termini reali a un tasso medio annuo dello 0,9%. "La sua performance è stata migliore nel periodo 1992-2000 (+1,8% in media annua) - si legge nel rapporto dell'Istat - mentre tra il 2000 e il 2011 la crescita media annua rallenta, attestandosi allo 0,4%". Con un punto percentuale in meno all’anno l'Italia si colloca, infatti, in ultima posizione tra i 27 stati membri, con un consistente distacco rispetto sia ai paesi dell’Eurozona sia a quelli dell’Unione europea nel suo complesso. E non solo: il pil italiano quest’anno subirà una contrazione dell’1,5% per poi aumentare dello 0,5% nel 2013 trainato dalle esportazioni. Previsione non azzeccata, siamo scesi ancora più in basso.
Non voglio che mi faccia cambiare opinione, perchè questi dati non sono una mia opinione, ma è la realtà dei fatti.
Siamo così malmessi in Italia.

Comunque caro sergio, pensiamo positivamente e sopratutto alla salute.
Buona passeggiata e buon festival estivo.



 

sergio gattinara

Membro dello Staff
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Gli americani si sono mossi sempre per salvaguardare i loro interessi e mai per portare aiuto a chicchessia.
non sono d'accordo.Per parlare solo della 2nda Guerra Mondiale,loro cercarono di restarne fuori perchè era una condizione ideale per loro quella di fornire di derrate i paesi combattenti ne fa fede la registtraaione dei dibattiti al Congresso. Accadde però una cosa simile a quello che capitò nella 1a guerra mondiale dove la presunzione dei tedeschi li convinse a pensare che potevano continuarw ad affondare le navi che portavano aiuti al'inghillterra comprese quelle degli USA da loro considerati incapaci ed impreparati a combattere.
 
J

JERRY48

Ospite
Per parlare solo della 2nda Guerra Mondiale,loro cercarono di restarne fuori perchè era una condizione ideale per loro quella di fornire di derrate i paesi combattenti ne fa fede la registtraaione dei dibattiti al Congresso.
Come vedi un tornaconto straordinario!!! Poi come andarono le cose si sanno, combatterono, combatterono...
non credo a questa bufala però non credo nemmeno che la classe lavoratrice sia sata semppre cosi malconcia com'è ora..
Basterebbe che il patrimonio dei sindacati ( non tassato) venisse immesso nel mercato che già le cose migliorerebbero.
Il periodo in cui i lavoratori o meglio gli operai (poichè di qualsiasi livello...sempre di lavoratori si tratta) stavano discretamente e disponevano più di un tozzo di pane (per dire, naturalmente) era quando la Piaggio lavorava a pieno ritmo, la seicento Fiat era la meta ambita e gli Agnelli-Agnelli davano tanto lavoro anche ai meridionali.
Per gli esentasse, fossero solo i sindacati, patronati, Caaf e la Chiesa dove la mettiamo? Tanto per aggiungerne solo un'altra di stortura.
Miglioramenti se ne possono fare, bisogna avere la volontà di farli, senza alcuna distinzione o privilegio recondito per nessuna casta.
 

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