Prima ristrutturazione di una palazzina.

[Luigi Criscuolo]

il CSE redige ilPSC in fase di progettazione,

???? ......ed il CSP cosa fa?
Il Coordinatore della Sicurezza durante la Progettazione (CSP) può essere differente dal Coordinatore della Sicurezza in fase di Esecuzione del lavoro (CSE) anche se è sconsigliabile cambiare professionista.

io ho citato Luigi Criscuolo e poi mi è sembrato utile precisare

Cerchiamo di fare un pò di chiarezza ma per davvero: il Coordinatore per la Sicurezza in fase di Progettazione redige un PSC sulla base del capitolato lavori, anzi insieme al capitolato lavori. Altrimenti i costi per la sicurezza come vengono calcolati?
IL Capitolato lavori lo redige il Progettista ed il PSC relativo alla progettazione del lavoro lo redige il CSP non il CSE perchè in quel momento il lavoro non è ancora stato aggiudicato.
Chi si è aggiudicato il lavoro deve redigere il POS: chi lo redige lo fa sulla base delle indicazioni delle lavorazioni descritte nel Capitolato lavori e sulle indicazioni del PSC progettuale.
Prima di dare inizio al cantiere (se non ricordo male 20 giorni prima della data prevista dell'inizio) il CSE deve consegnare alle imprese incaricate il PSC redatto sulla base dei POS consegnatigli dalle imprese medesime. Le aziende hanno modo di fare osservazioni al PSC qualora non lo ritenessero sufficientemente chiaro o sbagliato nella interpretazione del loro POS.
IL PSC porta la data di redazione e la firma di tutti i soggetti interessati per visione ed accettazione dello stesso.
Qualora si verificasse il caso in cui il progetto subisca delle modifiche, il PSC va integrato con le modifiche: il titolo sarà "Modifiche al Piano di Sicurezza e coordinamento del (data)" e si mette la nuova data e di nuovo le firme di tutti i soggetti coinvolti. Non si modifica solo il cronoprogramma dei lavori ma si aggiornano, togliendo o integrando, le prescrizioni da rispettare durante il cantiere.
Se il PSC non si modifica ma rimane sempre lo stesso a mò di "Promessi sposi" si dà ragione a coloro che sostengono che i soldi dati a questo professionista sono soldi immeritati.
Il CSE è un soggetto autorizzato a entrare in cantiere per controllare che le aziende rispettino quanto da lui scritto, e da loro accettato, nel PSC; e se dovesse riscontrare delle inosservanze ha l'obbligo di contestare per iscritto l'infrazione all'azienda a cui appartiene il dipendente lavoratore. Se l'inosservanze sono ripetute e/o di una certa gravità il CSE deve segnalare all' ufficio ASL il mancato rispetto della sicurezza e può chiedere al Direttore dei Lavori la sospensione del cantiere, comunicando questa decisione al Committente.
Ora io non ho più fatto il corso di aggiornamento, l'ultimo che ho seguito è scaduto 3 anni fa: ho deciso di non occuparmi più di sicurezza proprio perché sono sempre stato chiamato qualche settimana prima dell'inizio lavori e le imprese pretendevano da me il PSC. Ma se io ero stato chiamato per fare il CSE non il CSP: siccome il CSP non era stato nominato che PSC potevo dare quando io fino a prima dell'eventuale mia accettazione dell'incarico ero un perfetto sconosciuto? Poi c'era l'escamotage della cifra inferiore ai 100.000 € e della unica impresa affidataria che poteva salvare il committente dei lavori (che suggerivo io), ma quando si sforavano gli importi e i lavori andavano ad interferire con le strutture dei fabbricati io avvertivo il committente delle negligenze sue e del Progettista. Il Progettista lo sa che deve lavorare in collaborazione con il CSP.

 

[Luigi Criscuolo]

Avevo capito bene! Quindi in cantiere ci saranno 2 Piani di sicurezza e coordinamento (PSC) ..........oppure detto in altri termini si redigono 2 PSC, ok !!!!

avevi capito male. In cantiere c'é il PSC redatto dal CSE firmato per accettazione dalle imprese e i PSC di modifica, anche loro firmati per accettazione. Quindi ci posso essere 3/4 PSC. Il PSC redatto dal CSE è una rivisitazione del PSC redatto dal CSP che tiene presente quanto scritto dalle imprese nei loro POS. Per le modifiche di progetto e delle lavorazioni vale il PSC più recente alle quali si riferisce il nuovo documento.

Così come dici che i rischi da interferenze lavorative si risolvono con un cronoprogramma dei lavori..........una vera perla !!!!!!

Innanzi tutto di Cronoprogramma se ne fanno almeno due:
-uno in fase di progettazione che oltre a determinare la durata teorica del cantiere ha finalità prettamente economico finaziare sopratutto se le imprese saranno pagate con i SAL. Serve al committente per accantonare le cifre per pagare.
- l'altro si redige in fase di esecuzione dei lavori per assicurarsi che le lavorazioni procedano secondo i tempi preventivati e sopratutto per impedire che i lavoratori di diverse imprese vadano a lavorare contemporaneamente sullo stesso ambiente.
Forse riesci ad immaginare che non è bene che la squadra dei parquettisti si presenti in cantiere mentre ci sono al lavoro gli operai dell'impresa che sta installando il riscaldamento a pavimento sullo stesso pavimento. Ne tantomeno è auspicabile che si mettano a lavorare in una stanza attigua quando il massetto è stato posato da un paio di ore. In ambienti con i soffitti a 4/5 metri di altezza gli imbianchini non possono pretendere di piazzare il trabattello se ci sono ancora i piastrellisti che stanno posando il pavimento. Ci vuole una cronologia programmata dei lavori cioè cronoprogramma.
Nei grossi lavori tipo la costruzione di un intero edificio è chiaro che se ai primi tre piani il riscaldamento è a posto, il massetto è stato posato i parquettisti potranno accedere ai primi 3 piani.
Io capovolgerei la tua affermazione: con il cronoprogramma di cantiere che impedisce le interferenze lavorative di lavoratori appartenenti ad aziende diverse i rischi di incidenti sul lavoro, non si risolvono del tutto, ma si riducono drasticamente. Almeno questo mi sembrava di aver capito che fosse il pensiero del legislatore.

 

[griz]

Errore mio!!!! il primo è il CSP!
Chiariamo la sequenza: il CSP redige ilPSC in fase di progettazione, il CSE come l'impresa ricevono il documento, l'impresa redige il POS recependo le indicazioni del PSC e precisando in sostanza come applicherà le prescrizioni in pratica secondo il proprio know how, il CSE controlla che tutto venga correttamente applicato, tiene aggiornato il cronoprogramma e eventualmente integra il PSC

 

[Luigi Criscuolo]

Chiariamo la sequenza:

il CSP redige il PSC in fase di progettazione. Questo documento fa parte integrante del CApitolato LAvori e viene dato a tutte le aziende interpellate. Queste quando sanno di essere state incaricate inviano il loro POS al professionista che da CSP è diventato CSE. Il CSE rielabora il PSC in funzione dei POS e almeno 20 giorni prima della data fissata per l'inizio dei lavori manda una copia della nuova versione del PSC per conoscenza alle imprese, le quali hanno possibilità e tempo per fare le loro osservazioni. Il primo giorno di apertura del cantiere il CSE si presenta con la versione definitiva del PSC in duplice copia e le fa firmare a tutti gli impresari coinvolti: una copia rimane in cantiere, l'altra se la tiene il CSE. Se si fanno delle varianti occorre aggiornare, rielaborandolo, il PSC: l' aggiornamento del PSC sempre in duplice copia va firmato, sopratutto se c'è un cambio di impresa, la copia aggiornata (fa fede la data riportata sul frontespizio del PSC) e firmata rimane in cantiere l'altra se la tiene il CSE.

 

[marcanto]

Ma quanta accademia !

Ancora non si è risposto a

Così come dici che i rischi da interferenze lavorative si risolvono con un cronoprogramma dei lavori..........una vera perla !!!!!!

non saprei quanti coordinatori siano qui presenti.
Ma un VERO Coordinatore per la sicurezza dopo aver letto questa frase sarebbe saltato, letteralmente, dalla sedia.
Una frase che volutamente ed in modo implicito esalta una lacuna.
Coniugare la parola interferenze con conoprogramma ........è una lacuna profondissima, che un coordinatore non si sognerebbe di perpetrare!!!
Ovviamente io ho solo notato ed evidenziato il coniugo che è fatto da altri.

 

[Luigi Criscuolo]

Ma un VERO Coordinatore per la sicurezza dopo aver letto questa frase sarebbe saltato, letteralmente, dalla sedia.

e tu lo sei? Quanti coordinamenti hai fatto?

Coniugare la parola interferenze con conoprogramma ........è una lacuna profondissima, che un coordinatore non si sognerebbe di perpetrare!!!

"Il cronoprogramma è il “programma dei lavori che indica, in base alla complessità dell’opera, le lavorazioni, le fasi e le sottofasi di lavoro, la sequenza temporale e la durata. È lo strumento più efficace di gestione del rischio interferenziale (sfasamento attività interferenti, corretta gestione dei tempi…)."

probabilmente chi l'ha scritto è un "perla" come me che però rilascia le certificazioni ai professionisti.
Tu che sei un VERO Coordinatore probabilmente il cronoprogramma non lo caghi nemmeno.

 

[basty]

Buongiorno a tutti amici di propit, pongo il seguente quesito: Ho acquistato una palazzina al centro di Livorno per mio figlio intestandola a lui. Ora volevo iniziare la ristrutturazione in particolare l'immobile necessita innanzitutto del rifacimento del lastrico solare e mettere gli infissi, poi ristrutturazione interna in particolare pavimentazione, ed impianto di riscaldamento ed elettrico nuovo. volevo chiedere a voi esperti: quali adempimenti o autorizzazioni devo effettuare /chiedere per non avere problemi? ringrazio anticipatamente.

Bah: non mi sembra che si stia parlando di demolizione e ricostruzione di un palazzo di 30 piani, ecc.

Lavoro che anni fa si incaricava di eseguire o far eseguire una seria impresa artigiana con buoni agganci con altri artigiani del settore termotecnico ed elettrico.

Il tuo professionista che seguirà i lavori e presenterà le carte necessarie in comune, si preoccuperà della burocrazia accessoria. Intanto fai stilare dal professionista un computo metrico, anche di massima, dei lavori da eseguire. e chiedi preventivi ad imprese.

 

[marcanto]

"Il cronoprogramma è il “programma dei lavori che indica, in base alla complessità dell’opera, le lavorazioni, le fasi e le sottofasi di lavoro, la sequenza temporale e la durata. È lo strumento più efficace di gestione del rischio interferenziale (sfasamento attività interferenti, corretta gestione dei tempi…)."

detta cosi sembra che dal tuo modo di concepire il cronoprogramma esso risolve i rischi interferenziali.
ma non ci siamo !
non afferri a cosa deve rimandare la parola Interferenze !!! o meglio a quale documento si deve ottemperare in presenza di interferenze.
Dici "però rilascia le certificazioni ai professionisti." quindi ti dovrebbe essere noto quale sia il documento idoneo ad ottemperare in caso, e in presenza, di rischi da interferenze.........ma dopo diverse decine di righe che hai scritto io ancora non lo rinvengo da te citato.
Quindi non posso che dubitare ........

 

[Luigi Criscuolo]

qui stiamo facendo l'esame e sembra che il prof. marcanto stia facendo ragionare l'alunno criscuolo per vedere di bocciarlo o di elargirgli un diciotto.
Stiamo parlando di lavori di manutenzione ordinaria edile siamo nel campo dei Cantieri mobili e/o temporanei non siamo in un ambiente di lavoro fisso dove la legge impone al datore di lavoro (proprietario,Amministratore Delegato, ecc... ecc...) la redazione del DVR/DUVRI.
Negli ambienti di lavoro fissi non c'é il CSP/CSE ma il RSPP questa persona insieme al Medico Competente collabora con il professionista incaricato alla redazione di tali documenti.
Tra l'altro anche nel DUVRI c'è il cronoprogramma delle lavorazioni previste nella azienda proprio per impedire che gli operai di imprese appaltatrici, presenti nel luogo di lavoro fissi, interferiscano con l'attività dei lavoratori appartenenti alla azienda, creando possibili rischi e quindi infortuni sul lavoro.
Anzi, prof. marcanto ( prof. numero 2 perché il n.° 1 e nemesis) non ti sei accorto che la frase che ho postato nel mio intervento viene da dispense che spiegano la composizione del DUVRI. Questo proprio per ribadire che la finalità del cronoprogramma dei lavori è la stessa ed è quella di rendere visibile la sovrapposizione contemporanea di diverse lavorazioni negli stessi ambienti di lavoro e quindi correggere la successione delle lavorazioni sfasando le attività che interferiscono tra loro. Nel cronoprogramma non c'è la valutazione del rischio.

 

[marcanto]

Stiamo parlando di lavori di manutenzione ordinaria edile siamo nel campo dei Cantieri mobili e/o temporanei non siamo in un ambiente di lavoro fisso dove la legge impone al datore di lavoro (proprietario,Amministratore Delegato, ecc... ecc...) la redazione del DVR/DUVRI.

e con questo cosa vorresti dire:
> che nei cantieri mobili non si fa il DUVRI ?
> che nei cantieri mobili il datore di lavoro non è tenuto a compilare il DVR ? se dovuto
è questo quello che stai dicendo !

ed anche qui sei in errore

non ti sei accorto che la frase che ho postato nel mio intervento viene da dispense che spiegano la composizione del DUVRI.

perchè avevo capito ed inteso che eri solo un copista.
ma primi di capire quale sia la composizione del DUVRI dovresti comprendere:
cosa è, ed in quali casi/circostanze va redatto.

prof. marcanto ( prof. numero 2 perché il n.° 1 e nemesis)

sembra che il prof sia tu ti prodighi in fiumi di scritto .......cosa vuoi dimostrare ?
di conoscere la materia ! per poi indicare che hai copiato da una dispensa !!!
a fare il copia ed incolla si è tutti "bravi" ........
che il prof sia proprio tu si evince anche dal fatto che fai classifiche, prof 1 e prof 2, ti manca solo di dar voti !!!