Obbligo di scorta

[sergio gattinara]

cicioè

il referendum in questione non riduceva soltanto il numero dei parlamentari ; infatti tale riduzione contenuta nella legge che è stata abrogata era solo un "escamotage" che permetteva invece, soprattutto, di introdurre il Premierato concedendo al primo ministro di accumulare i poteri -oggi ancora del Presidente della Repubblica- di sciogliere le camere a piacere (oggi il Presidente della Repubblica puo' sciogliere le camere soltanto dopo che si è riscontrantrata l'effettiva incapacità di governare per mancanza di maggioranza in parlamento e dopo consultazioni con il secondo e terzo personaggio dello Stato e dei diversi partiti politici rappresentati in Parlamento), di imporre la propria visione a tutti i ministri (oggi coordina soltanto) sotto pena di revoca senza controllo parlamentare; senza parlare poi della cosidetta "sfiducia costruttiva" che consegnava praticamente il parlamento al primo ministro, comportava anche la riduzione dei poteri del Presidente della Repubblica e un indebolimento della Corte Costituzionale che avrebbe perso molto dell'autonomia che ogni paese democratico accorda a questo organismo...

Riduzione si, quindi, ma solo come pane per le allodole.

Come al solito, quando una misura (riduzione dei parlamentari in questo caso) non è veramente voluta da chi la propone, si introduce sempre qualcosa di importante che ne impedisce ulteriormente l'approvazione definitiva : evidentemente sarebbe troppo semplice fare una legge solo per questo e niente altro

Non so se ti sei accorto che hai ben riassunto i poteri non di un dittatore ma del primo ministro inglese la più antica democrazia d Europa. E questo non ti sta bene!!???Anzi non vi è stato bene. io vivevo all estero all epoca Come diceva bene il costituzionalista Paolo Biscaretti di Ruffia ben 55 anni fa la Costituzione italiana (costituzione lunga) è stata fatta avendo lo scopo di IMPEDIRE DI FARE. Troppa paura DI CONCENTRARE potere D altra parte liberali comunisiti democrisiami ecc non potevano che fare un cosa del genere.MA RIMANERE FOSSILIZZATI IN QUEL MODO CI IMPEDISCE DI ESSERE UNA PIENA E FUNZIONANTE DEMOCRAZIA

 

[salvo cervino]

Sergio :daccordo: e adesso qualche altro imbecille dirà che siamo compari di berlusconiana memoria; non lo perdere questo tempo è gente schierata accecata dall'ideologia come ho detto poco tempo fa e forse in un altro forum non si sono ancora accorti della caduta del muro di Berlino.

 

[ada1]

x Sergio Gattinara :
di simile tra il sistema inglese e quello proposto dalla legge del 2005 esiste ben poco : infatti il primo ministro inglese puo' si' sciogliere il parlamento e dichiarare anche la guerra ma resta pur sempre sottomesso al Parlamento il quale detiene il potere di mandarlo a casa qualora lo ritenesse opportuno : cioé, la regina non puo', ma il parlamento puo' poiché è lui il vero organo di controllo dell'operato del Premier.
Del resto, in tutti i sistemi democratici in cui il primo ministro o il presidente hanno poteri forti, questo premier o questo presidente è sempre sottoposto al controllo di un altro potere da lui indipendente
E' il caso negli Stati Uniti (congresso in particolare), è il caso in Inghilterra (Parlamento), è il caso in Francia (Corte Costituzionale e anche Primo ministro), tutti paesi di lunga e consolidata azione democratica ; è il caso anche in Germania in cui il potere (forte) del Cancelliere è temperato da quello dei ministri e del governo federali e anche del Presidente della Repubblica : ma che fifoni questi tedeschi !

E in tutti questi paesi il sistema elettorale garantisce anche la funzionalità e la rappresentitività degli eletti a qualunque posto (tra l'altro : con clausole di ineligibilità e anche privazione dei diritti civili per i condannati, limiti nel tempo e non cumulabilità dei mandati, ecc).
Mentre il proprio dei regimi dittatoriali siano essi di destro o di sinistra è sempre avere una "infarinatura" di democrazia con organi sensati controllare ma di fatto controllati dal dittatore stesso o dal partito.

leggi (scusami, non so' perché ma non ho potuto far apparire i links correttamente)
Presidente della Repubblica francese - Wikipedia
Cancelliere federale (Germania) - Wikipedia
Presidente degli Stati Uniti d'America - Wikipedia

X salvo
evidentemente la caduta del muro di Berlino tu l'hai vista ma forse l'avvenimento è stato talmente grande che ti ha un un po' distratto ...
e la tua distrazione ti impedisce di accorgerti che oggi il dibattito politico non avviene soltanto tra due poli di destra o sinistra o tra due parti politiche di cui l'una detiene la verità e predica il bene indiscusso e indiscutibile mentre l'altra (accecata dall'ideologia) non vuole intendere nulla
e non vedi che esistono altre persone che si vantano di non appartenere ad una ideologia (o pensiero unico che dir si voglia) -di estrazione diversa tanto per origine o per cultura o per interessi personali... - e che intendono dibattere democraticamente e senza preclusioni di mente su argomenti veri partendo da fatti concreti e documentabili e non solo su chiacchiere .
Ma forse in Italia il “libero” pensiero in una "libera mente" è ancora una utopia ?

Disse Confucio (ma forse anche lui comunista ?) :
- Se incontrerai qualcuno persuaso di sapere tutto e di essere capace di fare tutto non potrai sbagliare, costui è un imbecille
e disse anche :
-Acquisisci nuove conoscenze mentre rifletti sulle vecchie, e forse potrai insegnare ad altri

Disse Winston Churchill (di chiara estrazione comunista, come sai) :
-se due uomini hanno sempre la stessa opinione, uno è di troppo

e disse anche :
-la critica puo' essere sgradevole ma è necessaria. Essa è come il dolore nel corpo umano : attira l'attenzione dove c'è qualcosa che non va





Disse

 

[salvo cervino]

persone che si vantano di non appartenere ad una ideologia (o pensiero unico che dir si voglia) -di estrazione diversa tanto per origine o per cultura o per interessi personali... - e che intendono dibattere democraticamente e senza preclusioni di mente su argomenti veri partendo da fatti concreti e documentabili e non solo su chiacchiere

GRAZIE ADA1 PER QUELLO CHE HAI SCRITTO E CHE PENSI mi auguro che ce ne siano tante di persone così, perchè solo così possiamo sperare in un mondo più equo, in una società più giusta in un miglioramento in tutto per tutto diversamente l'involuzione permanente porterebbe alla distruzione totale. Mi devi dare comunque atto che alcuni interventi in questo forum non sono orientati in questa direzione.

la critica puo' essere sgradevole ma è necessaria. Essa è come il dolore nel corpo umano : attira l'attenzione dove c'è qualcosa che non va

son d'accordo ma sopratutto deve essere costruttiva, e proporre alternative.

 

[sergio gattinara]

il referendum in questione non riduceva soltanto il numero dei parlamentari ; infatti tale riduzione contenuta nella legge che è stata abrogata era solo un "escamotage" che permetteva invece, soprattutto, di introdurre il Premierato concedendo al primo ministro di accumulare i poteri -oggi ancora del Presidente della Repubblica- di sciogliere le camere a piacere (oggi il Presidente della Repubblica puo' sciogliere le camere soltanto dopo che si è riscontrantrata l'effettiva incapacità di governare per mancanza di maggioranza in parlamento e dopo consultazioni con il secondo e terzo personaggio dello Stato e dei diversi partiti politici rappresentati in Parlamento), di imporre la propria visione a tutti i ministri (oggi coordina soltanto) sotto pena di revoca senza controllo parlamentare; senza parlare poi della cosidetta "sfiducia costruttiva" che consegnava praticamente il parlamento al primo ministro, comportava anche la riduzione dei poteri del Presidente della Repubblica e un indebolimento della Corte Costituzionale che avrebbe perso molto dell'autonomia che ogni paese democratico accorda a questo organismo...

Riduzione si, quindi, ma solo come pane per le allodole.

Come al solito, quando una misura (riduzione dei parlamentari in questo caso) non è veramente voluta da chi la propone, si introduce sempre qualcosa di importante che ne impedisce ulteriormente l'approvazione definitiva : evidentemente sarebbe troppo semplice fare una legge solo per questo e niente altro

caro ada1 da semplice ragioniere di vercelli di fronte alle tue affermazioni tiro fuori l aspetto più pedante della mia categoria e comincio con una domanda molto semplice: Quando tu dici "concedendo al primo ministro di accumulare i poteri-oggi ancora del presidente della Repubblica... non ti accorgi di dire una cosa falsa?La prima lezione di diritto costituzionale che ebbi e la prima frase che sentii pronunciare dal prof Paolo Biscaretti di Ruffia quando avevo 15 anni e venne a fare una conferenza sulla costituzione a Vercelli fu IN ITALIA C E'SOLO UNA PERSONA CHE NON E' RESPONSABILE DEI PROPRI ATTI E QUESTA PERSONA E' ILPRESIDENTE DELLA REPUBBLICA. Ne consegue che non è respsonsabile non ha nessun potere o no? D altra parte cosa dicono l art 889 e 90?
l art 89 cosi recita Nessun atto de lPresidente della Repubblica è valido se non è controfirmato dai ministri proponenti, che ne assumono la responsabilità. Gli atti che hanno valore legislativo e gli altri indicati dalla legge sono controfirmti anche dal presidente del con igli dei ministri. L ART 90 invece così recita Il presidente della repubblica NON E' RESPONSABILE DEGLI ATTI COMPIUTI NELL ESERCIZIO DELLE SUE FUNZIONI tranne che per alto tradimento o per attentato alla Costituzione
IL PROBLEMA è che la cronica deblezza dell esecjutivo ela certezza per contro di durare 7anni ha vva via sfilato molto potere all esecutivo E tu come li chiamiquelli che ti sfilano le cose dalle tasche Il prsidente della repubblica DICHIARA LA GUERRA si ma " al tempo" art 78 "LE CAMERE DEIBERANO LO STATO DI GUERRA E CONFERISCONO AL GOVERNO I POTERI NECESSARI Cosa che non è successo per la Libia , lampante esempio di sconfimanento del presidente. Quinidi definire tentativo dittatoriale accusare chi si vuol riprendere ciò che gli spetta da chi glielo ha portato via , di pensiero dittatoriale è quanto meno disonesto.
Ma adesso veniamo all Inghilterra dov ho vissutocirca 8 anni ed ho toccato con mano laloro strujttura parlamentare e giudiziale. Cominciamo con il COMMONS DISQUALIFICATION ACT 1975 sai di cosa si tratta? è l elenco di chi non può candidarsi. In questo elenco, ci sono, come predico io, MAGISTRATI GIUDIC CVIL SERVANT, MEMBRI DELLE FORZE ARMATE. Il Parlamento è sciolto dal Sovrano La decisone dello scioglimentoè presa dal primo ministro, anch la dagta delle elezioni è scelta dal prmo ministro. Per antica consuetudine nel parlamento lo speaker e i vice NON VOTANO e non partecipano all attività politica di qualsiasi partito. Diciamolo a giorgio che lo rammenti al so protegè fianfranco.Il monarca ha diritto ad essere consulato, il diritto di consigliare e il diritto di mettere in guardia. Il potereesecutivo deriva dal parlamento ed è respon sabile difronte ad es. L esecuzione delle decisioni del ministro è effettuata da una organizzazione permanente politicamente neutrale nota come civil servant Invece in Italia si nominano direttori generali ad ogni cambio di governo e chi se ne va perde il lavoro ma mantien e il, salario lo sape Ed ora termino con un altra caratteristica della DITTATURA inglese, I giudici vengono nominati tutti dal lord cancelliere Il potere legislativo ed esecutivo non sono separati Il lord cancellier seleziona igiudici i magistrati ed i QC's ( Queens ciuncilors) è lo speaker della camera dei lord membrodel gabinetto del governo e capo consulente legale
Meditate gente meditate

 

[salvo cervino]

E' un'organizzazione sociale e politica molto più antica della nostra, (post romana) con tradizioni radicate e strutture sociali avanzate.

Disse Winston Churchill (di chiara estrazione comunista, come sai) :

Non lo so che sia stato un comunista forse aveva una visione di uno stato sociale che si avvicinava ad uno struttura socialista ma comunista mi pare strano uno Stalin a Londra bho! i lagher a Londra le miniere siberiane per l'eppurazione dove in Irlanda ............... aiutatemi a capire ho perso il filo.

 

[raflomb]

I giudici vengono nominati tutti dal lord cancelliere Il potere legislativo ed esecutivo non sono separati Il lord cancellier seleziona igiudici i magistrati ed i QC's ( Queens ciuncilors) è lo speaker della camera dei lord membrodel gabinetto del governo e capo consulente legale
Meditate gente meditate

Anche se in Inghilterra i giudici, come hai ben detti, vengono nominati dal ministro della giustizia, e normalmente provengono dall'avvocatura, e anche vero che, comunque, mantengono la propria autonomia e indipendenza.
Indipendenza della magistratura
L’indipendenza della magistratura implica che i giudici decidono le cause in base al proprio libero convincimento, al riparo da qualsiasi influenza esterna. In particolare, è interesse della giustizia che i giudici rimangano indipendenti nell’esercizio delle funzioni e che non siano subordinati alle opinioni o al controllo del governo. Nessun giudice può essere direttore di un’impresa commerciale né deve subire pressioni da singoli o da gruppi con un interesse all’esito della causa. In qualsiasi causa il giudice deve amministrare la giustizia secondo la legge e secondo le circostanze del caso, indipendentemente dall’eventuale impopolarità della sua decisione.

L’indipendenza dei giudici non significa semplicemente indipendenza rispetto alle influenze esterne, ma anche rispetto ai colleghi. Nessun giudice (ancorché autorevole) può suggerire a un altro giudice il modo di esercitare le sue funzioni nei vari procedimenti. I giudici possono chiedere il parere dei colleghi e terranno conto delle opinioni espresse da altri giudici in altri casi, tenendo presente tuttavia la giurisprudenza delle giurisdizioni superiori che ha valore vincolante.

Il ministro della Giustizia non può commentare o intervenire sulle decisioni giudiziarie o sul comportamento di un giudice nel corso del procedimento. Coloro che non sono soddisfatti delle decisioni o del comportamento dei giudici possono, in linea di principio, impugnarle dinanzi a un giudice di grado superiore.

Gattinara, ti immagini se in Italia si applicasse questo sistema??
All'arrivo di un governo di sinistra, si dirrebbe che tutti i giudici nominati dall'allora ministro, sono comunisti, e così viceversa all'instaurarsi di un governo di destra.
Decisamente, non medito su quanto hai affermato essendo un paragone fuori dal contesto socio-politico e culturale in cui viviamo.
Preferisco, lasciamelo dire, il nostro sistema, dove nessuno ti nomina, dovendo vincere un concorso.

Non lo so che sia stato un comunista forse aveva una visione di uno stato sociale che si avvicinava ad uno struttura socialista ma comunista mi pare strano uno Stalin a Londra bho! i lagher a Londra le miniere siberiane per l'eppurazione dove in Irlanda ............... aiutatemi a capire ho perso il filo.

Salvo, hai perso davvero il filo: tra lerighe di Ada1 si legge con estrema trasparenza la provocazione.
Provocazione, giusta, che trova il suo fondamento nel vostro patetico "etichettamento" in comunista e non.
Infatti questo è il vero argomento che, purtroppo haimè, limita decisamente l'obiettività su quanto fin'ora, qui, discusso.
Se un "libero pensatore" si permette di tradurre la "verità dei fatti" (e quanto fino ad ora osservato e descritto corrisponde alla verità dei fatti!) dev'essere necessariamente attaccato con critiche di stile "staliniano" ricordando, pateticamente, il muro di Berlino, o il gulag.
Fai autocritica, analizza i vari post e controbatti, punto su punto, se hai gli argomenti per poterlo fare: i Komunisti non esistono più, ne i mangia bambini.

 

[sergio gattinara]

per raflomb. tutt giusto quello che dici tu. anche le tue prefererenze sono rispettabili.il punto non è quello. il punto è che si è detto e scritto che le modifiche apportae alla costituziome nel 2005 e abrogate nel 2006 erano la prova di un entrtvo di diktartura strisciante il chd non è vero. Ma come passiamo il tempo a dire osserviamo gli altri, guarda qui guarda la e poi quando li copiamo e solo in parte diciamo non fa per noi-? A carattere generale perchè sei cosi negativo su i tuoi connazionali?non è un poco snobistico ?Un altra cosa quando tu nella stessa pagina dopo aver er risposto a me scrivi a cervino "vostro patetico etichettamento" gli stai parlando con il voi fascista ?

 

[salvo cervino]

X raflomb

Provocazione, giusta, che trova il suo fondamento nel vostro patetico "etichettamento" in comunista e non.
Infatti questo è il vero argomento che, purtroppo haimè, limita decisamente l'obiettività su quanto fin'ora, qui, discusso.

che c.......o hai voluto dire con queste due righe?? il senso qual'è??

Disse Winston Churchill (di chiara estrazione comunista, come sai) :

Ada ha parlato di comunisti indicandolo nel primo ministro inglese con mio grande stupore IO NON HO ETICHETTATO NESSUNO. Certamente a qualcuno cui era ed è cara quell'ideologia pesa il muro di Berlino almeno quanto un grande Papa.
NON HAI ARGOMENTI E NON CI PROVARE la tua filosofia da gazzzebbbbbbo sindacale, di un passato che fu e che non sarà mai più, ti fa solo fare FDM a raffica.

 

[jac0]

x Sergio Gattinara :
di simile tra il sistema inglese e quello proposto dalla legge del 2005 esiste ben poco : infatti il primo ministro inglese puo' si' sciogliere il parlamento e dichiarare anche la guerra ma resta pur sempre sottomesso al Parlamento il quale detiene il potere di mandarlo a casa qualora lo ritenesse opportuno : cioé, la regina non puo', ma il parlamento puo' poiché è lui il vero organo di controllo dell'operato del Premier.
Del resto, in tutti i sistemi democratici in cui il primo ministro o il presidente hanno poteri forti, questo premier o questo presidente è sempre sottoposto al controllo di un altro potere da lui indipendente
E' il caso negli Stati Uniti (congresso in particolare), è il caso in Inghilterra (Parlamento), è il caso in Francia (Corte Costituzionale e anche Primo ministro), tutti paesi di lunga e consolidata azione democratica ; è il caso anche in Germania in cui il potere (forte) del Cancelliere è temperato da quello dei ministri e del governo federali e anche del Presidente della Repubblica : ma che fifoni questi tedeschi !

E in tutti questi paesi il sistema elettorale garantisce anche la funzionalità e la rappresentitività degli eletti a qualunque posto (tra l'altro : con clausole di ineligibilità e anche privazione dei diritti civili per i condannati, limiti nel tempo e non cumulabilità dei mandati, ecc).
Mentre il proprio dei regimi dittatoriali siano essi di destro o di sinistra è sempre avere una "infarinatura" di democrazia con organi sensati controllare ma di fatto controllati dal dittatore stesso o dal partito.

leggi (scusami, non so' perché ma non ho potuto far apparire i links correttamente)
Presidente della Repubblica francese - Wikipedia
Cancelliere federale (Germania) - Wikipedia
Presidente degli Stati Uniti d'America - Wikipedia

X salvo
evidentemente la caduta del muro di Berlino tu l'hai vista ma forse l'avvenimento è stato talmente grande che ti ha un un po' distratto ...
e la tua distrazione ti impedisce di accorgerti che oggi il dibattito politico non avviene soltanto tra due poli di destra o sinistra o tra due parti politiche di cui l'una detiene la verità e predica il bene indiscusso e indiscutibile mentre l'altra (accecata dall'ideologia) non vuole intendere nulla
e non vedi che esistono altre persone che si vantano di non appartenere ad una ideologia (o pensiero unico che dir si voglia) -di estrazione diversa tanto per origine o per cultura o per interessi personali... - e che intendono dibattere democraticamente e senza preclusioni di mente su argomenti veri partendo da fatti concreti e documentabili e non solo su chiacchiere .
Ma forse in Italia il “libero” pensiero in una "libera mente" è ancora una utopia ?

Disse Confucio (ma forse anche lui comunista ?) :
- Se incontrerai qualcuno persuaso di sapere tutto e di essere capace di fare tutto non potrai sbagliare, costui è un imbecille
e disse anche :
-Acquisisci nuove conoscenze mentre rifletti sulle vecchie, e forse potrai insegnare ad altri

Disse Winston Churchill (di chiara estrazione comunista, come sai) :
-se due uomini hanno sempre la stessa opinione, uno è di troppo

e disse anche :
-la critica puo' essere sgradevole ma è necessaria. Essa è come il dolore nel corpo umano : attira l'attenzione dove c'è qualcosa che non va

Disse

Churchill era di estrazione comunista perché abitava in un condominio, non in una villa unifamiliare.