Impianto troppo vecchio per valvole di consumo?

[Elisabetta48]

Non ho acceso il computer in questi giorni e vedo che la discussione è progredita. Due osservazioni:

Ma intrinsecamente non si cambia il fabbisogno termico del fabbricato.

Su questo non sono d'accordo: in tutti gli appartamenti nei quali si doveva stare con finestre aperte per consentire a chi stava nei locali più esposti di star bene, ora la stessa temperatura si raggiunge con finestre chiuse e valvole parzialmente chiuse: gli appartamenti confinanti non ne risentono perchè la temperatura non è cambiata ma si evitano gli sprechi notevoli che c'erano prima con riduzione del fabbisogno complessivo del fabbricato. (E di questo si avvantaggiano tutti, anche chi sta negli appartamenti più esposti: diminuendo il consumo complessivo, hanno un minore esborso per la quota fissa, quella che va coi millesimi)

Il concetto ribadito più volte da Elisabetta48, che è giusto che chi sta a casa a godersi il caldo paghi di più di coloro che non stanno in casa è quello che più mi fa ink..re.

Arrabbiati pure, ma non cambio idea. Rivendico il diritto per chi sta fuori tutto il giorno di non svenarsi per un bene di cui non usufruisce appieno e coi contabilizzatori questo è possibile (naturalmente non è che questi tizi trasformano la casa in una ghiacciaia: quando tornano devono viverci non surgelarsi, quindi la differenza in gradi è comunque contenuta).

 

[Luigi Criscuolo]

Rivendico il diritto per chi sta fuori tutto il giorno di non svenarsi per un bene di cui non usufruisce appieno

Se uno vuole il riscaldamento personalizzato del proprio appartamento non lo compra in una casa che è dotata di riscaldamento centralizzato dove c'é una legge che regola la temperatura ed i tempi di accensione; ma bensi si compra o una casa isolata tutta sua oppure un appartamento privo di riscaldamento centralizzato.
Ti potrei rispondere che allo stesso modo che le persone che stanno in casa hanno il diritto previsto dalla legge di avere 20° (+2° di tolleranza) tutti i giorni e per le ore nelle quale la legge medesima autorizza l'accensione del riscaldamento senza dover consumare e quindi pagare un solo cmc di gas in più rispetto a quello che consumava e quindi pagava prima dell'installazione dei contabilizzatori o della possibilità di staccarsi dall' impianto centralizzato.
Quello che tu sostieni non è un diritto ma bensì un atteggiamento egoistico di persone opportunistiche alle quali fa comodo il gruppo ma poi si comporta da solista: perché si costringe le altre persone a fare delle spese che saranno ammortizzate con difficoltà e con tempi lunghissimi o molto più probabilmente si costringerà le persone che stanno in casa, come hai già ammesso anche tu e Daniele78, a ridurre le temperature delle stanze e quindi il loro confort per poter spendere le stesse cifre che spendevano prima della cosidetta "innovazione".

in tutti gli appartamenti nei quali si doveva stare con finestre aperte per consentire a chi stava nei locali più esposti di star bene,

Anche su questo ho qualcosa da puntualizzare. Così come scrivi tu sembrerebbe che fino ad ora gli impianti di riscaldamento siano stati progettati da incapaci. Molto più probabilmente gli impianti che portano ad avere temperature superiori ai 22°-23° negli appartamenti sono condotti e quindi regolati male dall' azienda incaricata del suo funzionamento. A tutt'oggi la progettazione degli impianti di riscaldamento conta su una esperienza pregressa che per qualche decennio non rasenta i 100 anni. Le dimensioni dei termosifoni sono ormai calcolate con formule che tengono presente il volume dell'ambiente da riscaldare, la distanza dalla centrale termica, le dispersioni dei muri che perimetrano l'ambiente e l'esposizione dei muri medesimi oltre alle dimensioni delle finestre. Oggi non c'é più bisogno di fare i calcoli a mano perché ci sono dei programmi appositi per il pc.
Tu saprai benissimo che i termotecnici sconsigliano di tenere le finestre aperte nei locali perché così si innesca un circuito vizioso che porta ad un maggior consumo di carburante. Adesso i termotecnici si sono inventati i contabilizzatori di calore che gli hanno creato una nicchia di mercato da gestire; ma una volta, quando venivano interpellati, consigliavano di ridurre o aumentare gli elementi componenti il calorifero in modo da dare all'ambiente i famigerati 20°+2° di tolleranza. Ovviamente cambiando il numero degli elementi cambiava la superficie radiante del calorifero e di conseguenza si doveva aggiornare la tabella millesimale del riscaldamento: in questo modo si otteneva ugualmente una ripartizione equa dei consumi. Purtroppo i solisti non mancano mai: le modifiche degli elementi dei caloriferi, sopratutto quella di aumentare gli elementi, sono operazioni che fa autonomamente il condomino senza comunicare nulla all'amministratore.

 

[basty]

Credevo di aver argomentato a sufficienza: evidentemente o sono stato troppo prolisso o non c'è peggior sordo di chi non vuole intendere. Non è problema di essere d'accordo o no: e solo problema di intendersi sui termini.

Su questo non sono d'accordo: in tutti gli appartamenti nei quali si doveva stare con finestre aperte per consentire a chi stava nei locali più esposti di star bene, ora la stessa temperatura si raggiunge con finestre chiuse e valvole parzialmente chiuse:

Fabbisogno energetico normalizzato FEN: è un dato intrinseco dell'edificio, dipende dal volume, e dalla tipologia costruttiva, (oltre che dalla località in cui si trova)

Consumo energetico: può scostarsi di molto dal FEN per molti motivi, per esempio perchè si mantiene una temperatura media superiore a quella di legge, oppure si aprono in modo spropositato le finestre, oppure perchè la stagione invertale è stata molto più fredda o calda della media storica, ecc

Le valvole ed i contabilizzatori incidono sul consumo energetico, poichè determinano un comportamento virtuoso degli utenti. Non certo sul FEN

Per incidere stabilmente sul FEN, a parità di volume da riscaldare, occorre aumentare l'isolamento degli elementi dell'edificio. Se ci si riferisce alle singole abitazioni, bisogna aumentare l'isolamento reciproco.

Quanto a Criscuolo, avrei anche li da precisare qualcosa.

Così come scrivi tu sembrerebbe che fino ad ora gli impianti di riscaldamento siano stati progettati da incapaci.

Gli sbilanciamenti citati da Elisabetta sono così noti e frequenti, che non si può non ammettere che nella realtà esistono. Del resto i termotecnici progettano solo l'impianto, non l'involucro dell'edificio, di cui subiscono tutte le disomogeneità.
Se avessero avuto da sempre a che fare con immobili di classe energetica A o ad energia zero, non saremmo qui a fare questa discussione.

 

[Daniele 78]

@basty di cosa ti occupi???

 

[basty]

Sono fortunatamente (visti i tempi) attualmente in pensione.
Sono ingegnere elettronico: anche se la specializzazione è diversa, le basi di fisica tecnica sono comuni.

 

[Daniele 78]

Sono fortunatamente (visti i tempi) attualmente in pensione.
Sono ingegnere elettronico: anche se la specializzazione è diversa, le basi di fisica tecnica sono comuni.

Ti pensavo un Termotecnico, comunque giuste le indicazioni che hai dato (non sono un Termotecnico) ma sono nozioni che avevo aquisito ai tempi del corso da Certificatore, qualche anno fa.

 

[basty]

 

[Elisabetta48]

Non è problema di essere d'accordo o no: e solo problema di intendersi sui termini.

Non uccidermi... in effetti io intendevo parlare del consumo reale.

senza dover consumare e quindi pagare un solo cmc di gas in più rispetto a quello che consumava

Ma chi ha detto che questi dovrebbero pagare di più di prima??? Per l'esperienza che ho avuto io e per quella di @daniele78 diminuisce il consumo complessivo e il fatto che nel condominio che conosco io siano ora tutti finalmente soddisfatti per me è una buona testimonianza che nessuno ci ha rimesso.
Certo, a parte i tecnici che ne vadono tante, ciascuno parla in base alle esperienze sue e sicuramente ogni condominio fa storia a sè

 

[Daniele 78]

@Elisabetta48 avete ragione entrambi, le valvole termostatiche abbinate ai contacalorie contribuiscono a far scendere i consumi o quanto meno ad un consumo razionale (in quanto toccano direttamente nel portafoglio i proprietari, per cui si fa attenzione), ma le dispersioni del condominio son sempre quelle ,il discorso del FEN (fabbisogno energetico del fabbricato) rimane identico se non coibenti. Ti dirò di più, il problema è molto più complesso nella stagione estiva dove vi sono i picchi di consumi di energia, testimoniati anche dal Black out del 2003 avvenuto nella stagione estiva, dove condizionatori e ventilatori sono accesi per intere giornate (alcuni di essi consumano più delle caldaie). Se consideri che con temperature intorno ai 40 gradi un edificio non isolato deve consumare tantissimo per scendere di pochi gradi, molto di più che per non essere scaldato. Altro, nessuno considera il cappotto esterno o la sostituzione degli infissi per l'aumento di benessere, ma solo dal punto di vista del ritorno economico. Una casa ben coibentata non solo mantiene il caldo d'inverno ma rimane anche molto più fresca nel periodo estivo (non hai quasi bisogno del condizionatore, pur mantenendo un grado di vivibilità nettamente superiore. Io l'ho testato al 15 di agosto in una costruzione fatta da me (classe B) e posso assicurarti che una volta chiusa anche con serramenti, anche con 33 gradi fuori dentro (senza ventilatori e condizionatori) la temperatura era di 24 gradi. Considera invece tanto per farti un paragone che un vecchio condominio non isolato quando ci sono fuori 33 gradi dentro ne hai più di 30...immagina quanta corrente devi spendere per scendere a 25...lascio a te ed agli altri le dovute conclusioni. Ecco cosa andrebbe considerato nei condomini e in tutti i fabbricati quando si valuta se coibentarlo o meno, a quel punto (se opti per fare l'intervento) incidi pesantemente sia sul risparmio energetico e sul benessere oltre che a far del bene all'ambiente.

 

[Elisabetta48]

il problema è molto più complesso nella stagione estiva

Ne sono consapevole, ma mi ero ben guardata dal toccare il tema: già stiamo litigando sull'inverno... Nel bilancio complessivo dell'anno, su chi spende di più e chi di meno, c'è in realtà anche questo: chi sta nelle colonne esposte a sud e patisce il troppo caldo d'inverno per le necessità di riscaldamento di chi sta a nord (parlo di impianto centralizzato senza contabilizzatori individuali) d'estate deve in genere sopportare maggiori spese per il raffreddamento. Questo proprio solo per buttare lì un'altra voce sulle spese energetiche dei singoli.
Voi mi direte che continuo a guardare al piccolo delle spese individuali quando ci sarebbe già servita su piatto d'argento la soluzione: la coibentazione. Ma è un bel palazzo con mattoni facciavista, credo che la via di un cappotto esterno sia impraticabile