Esiste qualcuno che sta usando il bonus 110%?

[Daniele 78]

Il "fenomeno" muffe in casa è materia molto complessa e sui cui si combinano diversi fattori.

Fissiamo dei punti:
1- la formazione di muffe sulle pareti di un ambiente chiuso è favorita da un eccesso di umidità che si condensa sulle parti (pareti) più fredde. Altra concausa è il ristagno d'aria/mancato ricambio.
Ulteriore origine è quella da umidità di risalita.
2- maggiore è il divario fra la temperatura ambiente interno e parete più facilmente si assiste al fenomeno
3- ma se tu rivesti anche solo parzialmente un muro la quantità di "freddo" cui è soggetto diminuisce proprio perché si riduce il contatto diretto con l'esterno.
4- se tu crei calore all'interno di un corpo esso non si dissolve ma "figurativamente" trova fuga verso l'esterno...e minore è la superficie di passaggio comunque più caldo sarà quel punto.

Ne consegue che un cappotto parziale di per se non è causa di fenomeni di condensa. Lasciare le spallette perimetrali senza cappotto certamente riduce la prestazione ma non crea maggiore umidità interna.
Prima del cappotto esterno si costruivano edifici interponendo materiali isolanti fra 2 laterizi...e, visto che sei del "mestiere", non puoi ignorare che tale metodica risultava in una apoteosi di "ponti termici"...e non ho mai visto tali edifici presentare maggiori fenomeni di muffe rispetto a quelli privi di isolamento.
Sempre la mia attuale abitazione, costruita 2009/2010 cappotto esterno 5cm. e "certificata" classe D (molto prossima a C) è un groviera di "ponti termici".
Le piane/soglie sono "monolitiche" (nessun taglio/termico) così come i solai che si estendono su tutti i piani a mo di terrazzo/balconata/portico a livello.
Eppure non ho fenomeni di muffa (nemmeno nei bagni perché li ho "tirati" a calce rasata.

Certamente un riscaldamento "diffuso" (pavimento radiante piuttosto che termosifoni) contribuisce notevolmente ad evitare l'insorgenza.

Sul tema VMC ulteriormente mi permetto pensiero "controcorrente".
Mi pare quella che chiamavamo "americanata"...creare una cosa il cui costo supera il vantaggio e crea ulteriori problemi.
Sembra una "genialata" creare ricambio d'aria recuperando il calore che si disperderebbe facendo uscire l'aria riscaldata interna facendola transitare "coassialmente" a quella in entrata.
Montare una postazione computerizzata, motori elettrici e metri di tubi inseriti in ulteriori tubi...per fare automaticamente un "lavoro" banale (bastano 10 minuti di areazione 2 volte al giorno.
Un impianto che costa, consuma ed è soggetto ai "capricci" di durata delle elettroniche/computer...ma soprattutto ...chi va a pulire tali condotte?

Mi viene sempre in mente il primo dei film della serie Die Hard ...Trappola di Cristallo....dove Bruce Willis si muoveva nascosto all'interno dei tubi di areazione del grattacielo.
È entrato con la canottiera bianca che man mano diventava sempre più lercia.

Considerata la "fobia" di certe donne per la polvere...auguri se si rendono conto.

Posso dirti che anni quando feci il corso da certificatore già nel 2009 si analizzarono i ponti termici e sempre veniva fuori il discorso della differenza di temperatura tra una superficie più calda e va più fredda che da condensa.
Se tu pensi ad esempio ai bagni, l’umidità arriva proprio sugli spigoli dove la muratura perimetrale (solitamente mattoni) si interseca con la soletta in cemento armato.
Il cemento armato e il mattone hanno due coefficiente di trasmittanza termica (che porta ad avere temperature ben differenti) molto diversi per cui questa Delta di temperatura ti porta ad avere umidità.
Altri aspetto è l’aerazione.

Altro eeenpio è il nodo ponteternico del sortofinestra (specialmente con un davanzale in pietra) la quale ha una trasmittanza ben diversa dalla muratura il tutto peggiorato dsl moto convettivo dei termosifoni (solitamente posti nella nicchia del sottofinestra). Non hai idea dei flussi ponti termici che escono da un sottofinestra, ed ovviamente dovresti (per sistemare) fare un taglio termico sulla soglia o il davanzale.

per riassumerti il problema dei ponti termici negli edifici:I ponti termici negli edifici è un video esplicativo di esempio per far capire quanti e quali sono in una casa.

 

[Daniele 78]

@Dimaraz man mano che sali con le cossi energetiche specialmente dalla B a salire il fenomeno dei ponti termici diventa sempre più rilevante. Poi devi considerare che nel tempo gli standard (a parità di lavori) sono parecchio aumentati...già solo negli ultimi 3 anni quelli che era una classe D oggi tranquillamente è sceso di una classe (E). Te lo dico con altrettanta certezza perché con uno stesso collega abbiano fatto un analisi su uno stesso appartamento (senza variazioni planimetriche ne impiantiche) la stessa identica cosa...ebbene era sceso di una classe energetica e nell’edificio so che esiste (un pannello di polistirene da 5 perché durante dei lavori in un altra unità l’ho riscontrato).

Ora anche qui c’è discontinuità di isolamento ma è molto blando un 5 cm.

Ora dalle mie parti, te lo dico per esperienza diretta, i cappotti superano i 20 cm (con materiali anche differenti e più performanti del polistirene estruso) che ovviamente incidono, a parità di spessore con il polistirene, ancor più sulle trasmittanze quindi sulle temperature.

in questi casi puoi veramente avere grossi problemi e non sarebbe il primo che sento su casa di classe energetica elevata (dalla B a salire)!

 

[Dimaraz]

Non hai idea dei flussi ponti termici che escono da un sottofinestra, ed ovviamente dovresti (per sistemare) fare un taglio termico sulla soglia o il davanzale.

Forse non ti sei mai fatto un'idea precisa su chi sono o cosa faccio da una vita.

Se tu pensi ad esempio ai bagni, l’umidità arriva proprio sugli spigoli

Non mi pare di avere detto una cosa diversa...ma se mi prendi l'esempio del bagno capirai parlare di umidità è eufemistico.

Io ho contestato la tesi che un edifico nato privo di isolamenti (solitamente quelli ante 1990) su cui procedi installando il solo cappotto sui muri perimetrali tenendo esclusa l'imbotte/spalletta delle finetrature mostri maggiori propensioni alle muffe da condensa.

 

[Dimaraz]

già solo negli ultimi 3 anni quelli che era una classe D oggi tranquillamente è sceso di una classe (E)

Io alle "chiacchere" (calcoli di certificazioni ottenute senza analisi precise) bado poco o nulla.
Se una casa era classe D 5 anni fa aveva lo stesso carattere disperdente anche se adesso le assegni la lettera E.

è molto blando un 5 cm.

Ora dalle mie parti, te lo dico per esperienza diretta, i cappotti superano i 20 cm

E se vai a quota 8mila allora meglio che usi 1 metro.
Innegabile che 20 sia meglio di 5...ma capisci che la % di miglioramento decresce ad un ritmo esponenziale....e in caso di nuova costruzione uno può valutare anche grossi spessori....ma intervenire su edifici esistenti, specie in aree meno "estreme" rispetto alle vostre, con simili spessori è una "idiozia" impraticabile.

Io ho testimonianze di persone con classi A che spendono più di certe classi C.

 

[Daniele 78]

Forse non ti sei mai fatto un'idea precisa su chi sono o cosa faccio da una vita.

Sinceramente non lo so, cosa fai? Questo non toglie nulla a ciò che ho detto io anche perché anch’io parlo per esperienza diretta.

Io ho contestato la tesi che un edifico nato privo di isolamenti (solitamente quelli ante 1990) su cui procedi installando il solo cappotto sui muri perimetrali tenendo esclusa l'imbotte/spalletta delle finetrature mostri maggiori propensioni alle muffe da condensa.

ed io ti ripeto ciò che ho detto, sostanzialmente amplifichi il ponte termico!

 

[Daniele 78]

Io alle "chiacchere" (calcoli di certificazioni ottenute senza analisi precise) bado poco o nulla.
Se una casa era classe D 5 anni fa aveva lo stesso carattere disperdente anche se adesso le assegni la lettera E.



E se vai a quota 8mila allora meglio che usi 1 metro.
Innegabile che 20 sia meglio di 5...ma capisci che la % di miglioramento decresce ad un ritmo esponenziale....e in caso di nuova costruzione uno può valutare anche grossi spessori....ma intervenire su edifici esistenti, specie in aree meno "estreme" rispetto alle vostre, con simili spessori è una "idiozia" impraticabile.

Io ho testimonianze di persone con classi A che spendono più di certe classi C.

innanzitutto non è una chiacchiera ma è proprio un ACE fatto con i criteri ante 2015 e dopo (nel 2018), fatto dallo stesso certificatore della precedente ipotesi.

Per quanto riguarda lo spendere di più di una classe A rispetto ad una C per avere un confronto serio devi farlo a parità di parametri:
1) Stesse superfici
2) Stessa tipologia (la casa singola ha dispersivi diverse rispetto ad una schiera)
3) il contesto: se è urbano quindi è una condominio facente parte di cortina edilizia cittadina è un conto, nuclei di case sparse (in campagna) per esempio è un altro.
Potrà sembrarti subito ma sono 3 parametri che incidono non poco sulla classe energetica, e che se non paragoni due immobili simili non ha senso.
Tanto è vero che la recente normativa per i calcoli parla di immobile tipo (molto simile al proprio) su cui fare calcoli e fare il confronto con il proprio.

Paragonare una Villa anche in classe A da 250 mq non ha senso con un alloggio in condominio in classe C anche da 150 mq.
Dovresti farlo fra due immobili molto molto simili per caratteristiche per giudicare questo aspetto. E non dico nulla di strano, è semplicemente quello che è!

Non entro poi nel merito degli ACE fatti a 50€+ IVA (forse) o meno, dove molto difficilmente hai un sopralluogo ed una verifica oggettiva dell’immobile, perché aprirei un altro discorso; tuttavia esiste anche questo!

 

[Daniele 78]

L'abuso della costruzione di una veranda in terrazzo è condominiale o privato? in caso di controllo si andrà a colpire il privato o l'interno condominio ? Sembrano cose banali ma finchè non è chiaro al 100% è difficile sia per i geometri/tecnici sia per chi deve decidere se fare i lavori..

L’abuso di una veranda su terrazzo è sicuramente privato e non condominiale ma è proprio per la sua natura esterna (che inficerebbe la posa del cappotto su quella facciata) a renderlo un problema.
Siccome devi superare 2 classi energetiche da quella attuale, per forza e per farlo hai fondamentalmente due interventi nei condomini:

1. la caldaia condominiale che molto difficilmente ti farà avere le due classi energetiche richieste
2. Il cappotto termico: fatto su più del 25% della superficie disperdente lorda. (Considerare che la superficie disperdente lorda è sia le facciate, sia il tetto e ovviamente il piano d’appoggio dello stesso condominio) quindi diventa facile fare più della metà delle facciate (se non tutte) per superare sia il 25% sia il superamento delle due classi energetuche

Mio parere: non sarà affatto facile arrivarci pur essendo interessante per i condomini!

 

[Daniele 78]

In inverno però si possono usare perché sono a pompa di calore, in alternativa al termosifone.
Ci credo poco al mancato utilizzo futuro dei condizionatori.
In compenso questo 110% mi piace sempre meno.
Ma in un condominio con 40 famiglie, è inutile.
Questa volta dimenticherò di dare delega a una vicina, anche perché non conosco il suo parere ma temo sia favorevole al 110%, come tanti altri boccaloni entusiasti, tra cui il latifondista che opera nel mondo dello spettacolo e nel tempo libero elogia l'amministratore per quant'è bravo nel fare (male) l'amministratore.

Io ti do questo consiglio: partecipa si alla riunione del 110% e se c’è anche l’Ing che spiega l’intervento da fare fai proprio queste domande:

1. È vero che anche se devo smontare grate, condizionatori ed altro posso rimontarli sul capotto con alcuni accorgimenti? (Vedi ciò che ti avevo detto sul prolungamento dei ganci che attraversano il cappotto andando sulla muratura?
2. È vero che una volta terminati i lavori il cappotto previsto andrà ad abbattere sensibilmente le temperature interne sia d’estate che d’inverno? Quindi meno uso di condizionatori d’estate e caldaie d’inverno??
3. Con la pompa di calore noi possiamo accenderla quanto vogliamo e per quante ore ci pare oppure siamo legati ad una precisa normativa?

L’unica per togliersi il dubbio è chiedere!

 

[Elisabetta48]

posso rimontarli sul capotto con alcuni accorgimenti?

Totalmente d'accordo sull'andare all'assemblea e sul chiedere informazioni di persona. Il fatto che si vada poco d'accordo con l'amministratore o con alcuni condomini qui c'entra poco: le domande si fanno direttamente all'ingegnere. Io però modificherei la domanda di @Daniele 78 : "Dopo me li rimontate voi, vero? Io non devo sborsare nulla, vero?" . E se viene detto che sì, rimonteranno tutto loro gratuitamente perchè incluso nel bonus, chiedere che la cosa venga messa a verbale...

 

[Daniele 78]

Totalmente d'accordo sull'andare all'assemblea e sul chiedere informazioni di persona. Il fatto che si vada poco d'accordo con l'amministratore o con alcuni condomini qui c'entra poco: le domande si fanno direttamente all'ingegnere. Io però modificherei la domanda di @Daniele 78 : "Dopo me li rimontate voi, vero? Io non devo sborsare nulla, vero?" . E se viene detto che sì, rimonteranno tutto loro gratuitamente perchè incluso nel bonus, chiedere che la cosa venga messa a verbale...

Esattamente, le domande che avevo fatto avevano un po’ il compito di smuovere gli indecisi, ottimo il tuo consiglio di far verbalizzare in assemblea il tutto per maggior tutela dei condomini; anche perché quando c’è fiducia ed un minimo di certezza sull’intervento le cose cambiano!
Puoi vederti tanti video legati al tema cercando anche su Google “efficienza energetica condomini” tanto per farti un idea anche di ciò che ho detto.

Qui ti posto un intervento fatto nel 2019 a Milano su di un condominio che era in classe energetica F e già allora (con cappotto e sostituzione caldaia) sono arrivati in classe C andando a risparmiare ben il 74% dei consumi.
Ma so anche che se sali ancora puoi superare anche il 90%, ovviamente aggiungi pannelli solari e/o cambi anche i serramenti.
Ora immagina ad esempio un condominio con caldaia a centralizzata dove spendi annualmente 40/50.000€ di spese comuni di cui magari 40.000€ solo per io riscaldamento cosa voglia dire un risparmio in cash del 74%. [40.000 - (40.000x 0,74)]=10.400€ ciò che spenderesti ogni anno invece che 40.000€.

ah l’esempio è questo:Esempio riqualificazione energetica