Daniele 78

Membro Storico
Professionista
@JeanPaul ti ho scritto che è obbligatorio entro quest'anno ti linkato Ediltecnico ed altri siti specializzati sul termine.
Ho linkato il video del contacalorie.

Non c'entra nulla avere un rendimento del 97% se poi manca centralina e ripartitori.

L'unica cosa (dovrebbe essere possibile) verificare se si può accoppiare centralina e ripartitori con quella caldaia, altrimenti dovrete metterne una compatibile.

Il tutto entro il 31/12/2016, ed è tassativo!
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
Mi inserisco in questa discussione, e ritengo che siano state date risposte interessanti ma non del tutto corrette: se ci sono ulteriori riferimenti normativi prego segnalarmelo

Il testo di riferimento credo dovrebbe essereil DLgs 102/2014 Art. 9 c. 5 che riporto.
5. Per favorire il contenimento dei consumi energetici attraverso
la contabilizzazione dei consumi individuali e la suddivisione delle
spese in base ai consumi effettivi di ciascun centro di consumo
individuale:
a) qualora il riscaldamento, il raffreddamento o la fornitura di
acqua calda per un edificio siano effettuati da una rete di
teleriscaldamento o da un sistema di fornitura centralizzato che
alimenta una pluralita' di edifici, e' obbligatoria entro il 31
dicembre 2016 l'installazione da parte delle imprese di fornitura del
servizio di un contatore di fornitura di calore in corrispondenza
dello scambiatore di calore collegato alla rete o del punto di
fornitura;
b) nei condomini e negli edifici polifunzionali riforniti da una
fonte di riscaldamento o raffreddamento centralizzata o da una rete
di teleriscaldamento o da un sistema di fornitura centralizzato che
alimenta una pluralita' di edifici, e' obbligatoria l'installazione
entro il 31 dicembre 2016 da parte delle imprese di fornitura del
servizio di contatori individuali per misurare l'effettivo consumo di
calore o di raffreddamento o di acqua calda per ciascuna unita'
immobiliare, nella misura in cui sia tecnicamente possibile,
efficiente in termini di costi e proporzionato rispetto ai risparmi
energetici potenziali. L'efficienza in termini di costi puo' essere
valutata con riferimento alla metodologia indicata nella norma UNI EN
15459. Eventuali casi di impossibilita' tecnica alla installazione
dei suddetti sistemi di contabilizzazione devono essere riportati in
apposita relazione tecnica del progettista o del tecnico abilitato;
c) nei casi in cui l'uso di contatori individuali non sia
tecnicamente possibile o non sia efficiente in termini di costi, per
la misura del riscaldamento si ricorre all'installazione di sistemi
di termoregolazione e contabilizzazione del calore individuali per
misurare il consumo di calore in corrispondenza a ciascun radiatore
posto all'interno delle unita' immobiliari dei condomini o degli
edifici polifunzionali, ((secondo quanto previsto dalle norme
tecniche vigenti))
, con esclusione di quelli situati negli spazi
comuni degli edifici, salvo che l'installazione di tali sistemi
risulti essere non efficiente in termini di costi con riferimento
alla metodologia indicata nella norma UNI EN 15459. In tali casi sono
presi in considerazione metodi alternativi efficienti in termini di
costi per la misurazione del consumo di calore. Il cliente finale
puo' affidare la gestione del servizio di termoregolazione e
contabilizzazione del calore ad altro operatore diverso dall'impresa
di fornitura, secondo modalita' stabilite dall'Autorita' per
l'energia elettrica, il gas e il sistema idrico, ferma restando la
necessita' di garantire la continuita' nella misurazione del dato;
d) quando i condomini sono alimentati dal teleriscaldamento o
teleraffreddamento o da sistemi comuni di riscaldamento o
raffreddamento, per la corretta suddivisione delle spese connesse al
consumo di calore per il riscaldamento degli appartamenti e delle
aree comuni, qualora le scale e i corridoi siano dotati di radiatori,
e all'uso di acqua calda per il fabbisogno domestico, se prodotta in
modo centralizzato, l'importo complessivo deve essere suddiviso in
relazione agli effettivi prelievi volontari di energia termica utile
e ai costi generali per la manutenzione dell'impianto, secondo quanto
previsto dalla norma tecnica UNI 10200 e successivi aggiornamenti. E'
fatta salva la possibilita', per la prima stagione termica successiva
all'installazione dei dispositivi di cui al presente comma, che la
suddivisione si determini in base ai soli millesimi di proprieta'.

Per rispondere alle domande di @JeanPaul concluderei che:
- predisposizione vecchi termosifoni per il montaggio di valvole termostatiche o sostituzione degli stessi?
- equipaggiare i suddetti con valvole termostatiche e ripartitore, a chi rivolgersi per risparmiare?
- centralina di raccolta dati per la successiva ripartizione, come sopra?
- software per il trattamento dati raccolti dalla centralina e calcolo della la ripartizione?
- caldaia? che modifiche occorre apportare per far si che la caldaia recepisca le minori/maggiori sollecitazioni e si comporti di conseguenza?
- che altro....?

1) Non è necessario in generale sostituire i radiatori: in qualunque radiatore è possibile sostituire le saracinesche con valvole termostatiche. Anche per i ripartitori in genere esistono particolari staffe di adattamento per le varie tipologie di elementi radianti. Potrebbero esserci problemi per i modelli in lamiera in uso negli anni '30, ma credo non siamo in queste condizioni (ovviamente nulla vieta di sostituire i radiatori con modelli oggi più efficienti, ma è un altro discorso)
2) Chiedi vari preventivi a ditte qualificate
3) Oggi i ripartitori prevedono la lettura wireless: non è obbligatoria, difatti per vecchie installazioni non si sostituiscono. Ma sono sicuramente comodi e riducono i costi di lettura. La centralina è quindi necessaria/utile.
4) SW per la lettura e ripartizione: non è obbligatorio, ma altamente raccomandato, anche per non essere vincolati ad una ditta esterna che effettuerebbe le letture e riparti a pagamento. Potresti delegare la lettura ad una ditta esterna: spesso le stesse che realizzano l'impianto. Ma tieni presente che il SW si ripaga spesso in poco più di una annata, dipende dal nr di termosifoni/appartamenti da gestire: spesa circa €300 secondo fornitore.
5) Caldaia: nessuno chiede la sostituzione della caldaia: per quanto so vengono solo sostituite le pompe di circolazione con modelli adatti a lavorare con le termovalvole. Se si ritiene opportuno sostituire la caldaia con una a condensazione ad alta efficienza, sarà bene procedere anche ad un lavaggio dell'impianto ed a introdurre uno scambiatore, in modo da separare l'acqua circolante nei radiatori da quella circolante nella caldaia, la preserva da un più rapido deterioramento.

Per la messa a punto del sistema occorre un censimento e rilevazione dei radiatori, per permettere la parametrizzazione dei ripartitori. La contabilizzazione deve essere effettuata secondo la UNI10200: ciò comporta che un termotecnico sia in grado di calcolare e determinare il consumo involontario, e redigere le nuove tabelle di riparto: la parte variabile volontaria (secondo rilievi dei ripartitori) e la parte fissa (consumi involontari, dispersioni, rendimento caldaia, spese di manutenzione e conduzione ecc).
In genere il termotecnico redige un vero e proprio progetto di efficientamento generale: qui non so se sia obbligatorio. Certamente può essere utile siano rilevate a priori le criticità esistenti, soprattutto se le coibentazioni fra le varie unità immobiliari sono carenti o assenti, in modo da tenerne conto o provvedere a priori.

Il termotecnico è un tecnico in grado di dimensionare e progettare un impianto di riscaldamento, una coibentazione, ecc
Purtroppo hanno abilitato a certificare le APE molti altri diplomati/laureati che non hanno sempre la medesima competenza. (periti agrari, geometri ecc).

Una osservazione sorprendente (almeno per me): ho postato apposta l'art. 5: come potete leggere l'obbligo della termoregolazione (=termovalvole) sembra esserci solo in condomini dove occorra procedere alla lettura indiretta (=ripartitori), come si evince dal comma 5 punto c)
Nei casi dove sia possibile installare veri e proprio contatori termici individuali =(distribuzione orizzontale ad anello) questo non sembra richiesto. (comma 5 b)

Alquanto equivoca è la prescrizione al comma 5 a): prevede la ulteriore presenza di un contatore termico generale: nonostante l'ambito di applicazione descritto inizialmente coincida approssimativamente col punto 5b) sembra riferirsi con la precisazione finale solo all'ambito di un teleriscaldamento o comunque ad un servizio/contratto di fornitura di energia.
 
Ultima modifica:

Daniele 78

Membro Storico
Professionista
Mi inserisco in questa discussione, e ritengo che siano state date risposte interessanti ma non del tutto corrette: se ci sono ulteriori riferimenti normativi prego segnalarmelo

Il testo di riferimento credo dovrebbe essereil DLgs 102/2014 Art. 9 c. 5 che riporto.


Per rispondere alle domande di @JeanPaul concluderei che:


1) Non è necessario in generale sostituire i radiatori: in qualunque radiatore è possibile sostituire le saracinesche con valvole termostatiche. Anche per i ripartitori in genere esistono particolari staffe di adattamento per le varie tipologie di elementi radianti. Potrebbero esserci problemi per i modelli in lamiera in uso negli anni '30, ma credo non siamo in queste condizioni (ovviamente nulla vieta di sostituire i radiatori con modelli oggi più efficienti, ma è un altro discorso)
2) Chiedi vari preventivi a ditte qualificate
3) Oggi i ripartitori prevedono la lettura wireless: non è obbligatoria, difatti per vecchie installazioni non si sostituiscono. Ma sono sicuramente comodi e riducono i costi di lettura. La centralina è quindi necessaria/utile.
4) SW per la lettura e ripartizione: non è obbligatorio, ma altamente raccomandato, anche per non essere vincolati ad una ditta esterna che effettuerebbe le letture e riparti a pagamento. Potresti delegare la lettura ad una ditta esterna: spesso le stesse che realizzano l'impianto. Ma tieni presente che il SW si ripaga spesso in poco più di una annata, dipende dal nr di termosifoni/appartamenti da gestire: spesa circa €300 secondo fornitore.
5) Caldaia: nessuno chiede la sostituzione della caldaia: per quanto so vengono solo sostituite le pompe di circolazione con modelli adatti a lavorare con le termovalvole. Se si ritiene opportuno sostituire la caldaia con una a condensazione ad alta efficienza, sarà bene procedere anche ad un lavaggio dell'impianto ed a introdurre uno scambiatore, in modo da separare l'acqua circolante nei radiatori da quella circolante nella caldaia, la preserva da un più rapido deterioramento.

Per la messa a punto del sistema occorre un censimento e rilevazione dei radiatori, per permettere la parametrizzazione dei ripartitori. La contabilizzazione deve essere effettuata secondo la UNI10200: ciò comporta che un termotecnico sia in grado di calcolare e determinare il consumo involontario, e redigere le nuove tabelle di riparto: la parte variabile volontaria (secondo rilievi dei ripartitori) e la parte fissa (consumi involontari, dispersioni, rendimento caldaia, spese di manutenzione e conduzione ecc).
In genere il termotecnico redige un vero e proprio progetto di efficientamento generale: qui non so se sia obbligatorio. Certamente può essere utile siano rilevate a priori le criticità esistenti, soprattutto se le coibentazioni fra le varie unità immobiliari sono carenti o assenti, in modo da tenerne conto o provvedere a priori.

Il termotecnico è un tecnico in grado di dimensionare e progettare un impianto di riscaldamento, una coibentazione, ecc
Purtroppo hanno abilitato a certificare le APE molti altri diplomati/laureati che non hanno sempre la medesima competenza. (periti agrari, geometri ecc).

Una osservazione sorprendente (almeno per me): ho postato apposta l'art. 5: come potete leggere l'obbligo della termoregolazione (=termovalvole) sembra esserci solo in condomini dove occorra procedere alla lettura indiretta (=ripartitori), come si evince dal comma 5 punto c)
Nei casi dove sia possibile installare veri e proprio contatori termici individuali =(distribuzione orizzontale ad anello) questo non sembra richiesto. (comma 5 b)

Alquanto equivoca è la prescrizione al comma 5 a): prevede la ulteriore presenza di un contatore termico generale: nonostante l'ambito di applicazione descritto inizialmente coincida approssimativamente col punto 5b) sembra riferirsi con la precisazione finale solo all'ambito di un teleriscaldamento o comunque ad un servizio/contratto di fornitura di energia.
@basty il decreto legislativo 102/2014 art9 comma 5 era citato anche nel link da me postato alla voce "DOSSIER SPECIALE CONTABILIZZATORI DI CALORE"
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
@basty il decreto legislativo 102/2014 art9 comma 5 era citato anche nel link da me postato alla voce "DOSSIER SPECIALE CONTABILIZZATORI DI CALORE"


Non ne dubito e non era oggetto di contestazione: cosa mi premeva sapere e chiarire era la distinzione tra ciò che il citato decreto impone per legge e cosa invece sia volontaristico.

Per esempio mi sorprende che la termoregolazione con termovalvole non sia richiesta anche al punto c.5 b); non prevede nemmeno in alternativa un cronotermostato.

Nel tuo post #2 e #7, sembrerebbe invece che occorra anche verificare la potenzialità della caldaia ed eventualmente sostituirla, parli di generiche modifiche in caldaia, ed alla risposta se i ripartitori wireless siano obbligatori rispondi che è obbligatoria (la contabilizzazione). La comodità di lettura è una utilità, non un obbligo. Per altro oggi mi sa che sono tutti a lettura remota, e per la nuova UNI anche a indicazione parametrizzata.

Non mi riferisco a te, dove mi pare stiamo dialogando piacevolmente su diverse discussioni simili (grazie per i vari mi piace): ma mi intrometto anche per cercare chiarezza. In giro ci sono troppi che al solito approfittano della prima norma di passaggio per spacciare per obblighi anche le raccomandazioni: con il supporto di molti amministratori "non tecnicamente preparati" o conniventi.
 

Daniele 78

Membro Storico
Professionista
Non ne dubito e non era oggetto di contestazione: cosa mi premeva sapere e chiarire era la distinzione tra ciò che il citato decreto impone per legge e cosa invece sia volontaristico.

Per esempio mi sorprende che la termoregolazione con termovalvole non sia richiesta anche al punto c.5 b); non prevede nemmeno in alternativa un cronotermostato.

Nel tuo post #2 e #7, sembrerebbe invece che occorra anche verificare la potenzialità della caldaia ed eventualmente sostituirla, parli di generiche modifiche in caldaia, ed alla risposta se i ripartitori wireless siano obbligatori rispondi che è obbligatoria (la contabilizzazione). La comodità di lettura è una utilità, non un obbligo. Per altro oggi mi sa che sono tutti a lettura remota, e per la nuova UNI anche a indicazione parametrizzata.

Non mi riferisco a te, dove mi pare stiamo dialogando piacevolmente su diverse discussioni simili (grazie per i vari mi piace): ma mi intrometto anche per cercare chiarezza. In giro ci sono troppi che al solito approfittano della prima norma di passaggio per spacciare per obblighi anche le raccomandazioni: con il supporto di molti amministratori "non tecnicamente preparati" o conniventi.
No, io non parlato di potenzialità caldaia ho detto semplicemente che avere un rendimento del 97% senza alcun ripartitore non va bene, la caldaia deve essere adattabile (nel senso possibile installare la centralina) che controlla tutti gli strumenti piazzati sui termosifoni.
Anche nei convegni ANACI tenuti comunque da tecnici termotecnici si fa riferimento sia alla centralina in caldaia che gli strumenti (ripartitori) sui singoli termosifoni.

Dico però che molte tipologie oggi esistenti prevedono una sistema per leggere il consumo all'esterno, altrimenti devi entrare in appartamento (non sempre ti aprono o è possibile entrare) per cui non riusciresti a fare le letture interne per ripartire i costi.

Ecco perché s'interviene con il wireless da un monitor piazzato all'esterno dell'unità immobiliare (ad esempio nel corridoio comune).

E'un modo per fare il lavoro più velocemente senza per forza dover entrare in casa (immagina per un'attimo un qualcuno che appositamente non apre la porta) domanda: "Come fai a fare la lettura?" Sarebbe impossibile!
 

JeanPaul

Membro Attivo
Proprietario Casa
5) Caldaia: nessuno chiede la sostituzione della caldaia: per quanto so vengono solo sostituite le pompe di circolazione con modelli adatti a lavorare con le termovalvole.
E' la risposta al mio dubbio principale!
Quindi devo chiedere alla ditta che ha installato la caldaia, e ne fa manutenzione, di sostituire la pompa; operazione da fare, immagino, a impianto chiuso!?
Per il resto vorrei agire come segue:
1) predisporre i caloriferi per le valvole termostatiche (sempre a impianto chiuso)
2) con i tempi dovuti informarmi, scegliere, e installare le valvole termostatiche e ripartitori con il miglior rapporto prezzo/qualità.
3) installare la centralina di raccolta dati per la ripartizione, da scegliere come sopra.
4) se la documentazione della centralina riguardo i dati raccolti è sufficiente, non dovrei avere problemi a sviluppare personalmente il software.
5) chiedere una valutazione a un termotecnico della percentuale di dispersione, da ripartire in millesimi ricavando, di conseguenza, la percentuale da ripartire secondo quanto indicato dai ripartitori/centralina.
Potrebbe essere una procedura corretta?
Ricordo che il condominio è piccolo e l'accordo tra i proprietari (2) e sicuramente ottimo.
 

Daniele 78

Membro Storico
Professionista
E' la risposta al mio dubbio principale!
Quindi devo chiedere alla ditta che ha installato la caldaia, e ne fa manutenzione, di sostituire la pompa; operazione da fare, immagino, a impianto chiuso!?
Per il resto vorrei agire come segue:
1) predisporre i caloriferi per le valvole termostatiche (sempre a impianto chiuso)
2) con i tempi dovuti informarmi, scegliere, e installare le valvole termostatiche e ripartitori con il miglior rapporto prezzo/qualità.
3) installare la centralina di raccolta dati per la ripartizione, da scegliere come sopra.
4) se la documentazione della centralina riguardo i dati raccolti è sufficiente, non dovrei avere problemi a sviluppare personalmente il software.
5) chiedere una valutazione a un termotecnico della percentuale di dispersione, da ripartire in millesimi ricavando, di conseguenza, la percentuale da ripartire secondo quanto indicato dai ripartitori/centralina.
Potrebbe essere una procedura corretta?
Ricordo che il condominio è piccolo e l'accordo tra i proprietari (2) e sicuramente ottimo.
Il punto 5) va messo come primo punto!
È grazie alla valutazione del Termotecnico che voi siete anche in grado di scegliere tutti gli altri punti, anche perché può verificare o meno eventuali interventi migliorativi per abbattere le bollette calcolando anche il tempo di ritorno degli investimenti!

Verifica o meno lo stato di tutti i corpi scaldanti eventuali sbilanciamenti dell'impianto ed eventuali correttivi senza per forza sostituire nessuna caldaia.

Inoltre è in grado (se ce ne fosse bisogno) preparare la pratica per eventuali detrazioni fiscali (il che non guasta).

Insomma il Termotecnico redige un capitolato spiegando le caratteristiche delle valvole termostatiche e dei ripartitori, proprio perché ci sono differenze tecniche difficilmente valutabili da occhio inesperto!
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
Potrebbe essere una procedura corretta?
Temo di no.
I ripartitori vanno "parametrizzati e programmati" : più che competenze SW occorrono competenze di termotecnica.
L'operazione richiede oltre alla documentazione relativa ai ripartitori, anche quella relativa alle specifiche dei radiatori.
Dubito che un privato possa accedere (economicamente) a questi dati: credo siano disponibili solo agli installatori concessionari. (ogni costruttore ha le proprie caratteristiche)
Dubito che i produttori rilascino le specifiche di interfacciamento dei ripartitori e della centralina di raccolta dati: in passato ad es. Techim non rilasciava nemmeno il SW di autolettura e ripartizione, pretendendo il monopolio delle letture.
Oggi le leggi hanno imposto il rilascio delle licenze dell'uso del SW, non le sue specifiche realizzative.

Non vorrei fare pubblicità a nessun marchio: posso però dire che Caleffi fornisce tutti gli elementi, anche se non tutti OEM, (termovalvole, ripartitori, centralina e sw) relative alla contabilizzazione a costi competitivi: non sarà l'unica. Il mio condominio ha adottato queste. Esistono altri ottimi apparati, Siemens, Honeywell, Techim, ecc relativi ai ripartitori. Puoi capire che chi fa elettronica compra la idraulica e viceversa. All'utente finale conta il prezzo totale e la affidabilità degli elementi impiegati.

Vi consiglierei di affidarvi ad una ditta di termoidraulica, anche artigiana, purché nel settore e con esperienza: anche per gli interventi in caldaia e sui termosifoni.: Non ho infatti elencato piccoli interventi ma necessari di messa a punto: pompa ad inverter, sostituzione di valvole di sfogo ecc...): e l'installatore dispone delle informazioni per settare gli apparati.

Parli di 2 proprietari, ma non dici quanti inquilini, eventualmente anche semplici conduttori, ci siano: se filate TUTTI d'amore e d'accordo, anche se non strettamente in linea con la legge, credo possiate deliberare di adottare una percentuale fissa prestabilita, come si faceva fino a un anno fa: 20-30% sono abbastanza normali e frequenti. Il resto a lettura .

Con questo non vi imbarchereste in una ricalcolazione d'impianto, limitando il costo di "progettazione": a non essere a prova di contestazione non sarebbe l'intervento, ma solo i riparti; gli unici ad aver qualcosa a ridire sarebbero gli utenti in cerca di peli nell'uovo. Se siete tutti in accordo, nella sostanza il risultato finale è adeguato.
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
Giustamente @Daniele 78 introduce il tema detrazioni: qui mi sentirei di consigliare di verificare cosa vige in loco....
Mi spiego: qui in Lombardia c'è chi interpretando la introduzione della contabilizzazione come obbligo di legge, escluderebbe dalle detrazioni , gli interventi che dovessero riguardare solo la contabilizzazione. Faccio notare che ad es. alcuni video e pagine postati da Daniele in altra discussione simile, indirettamente confermerebbero questo: solo cambiando caldaia con ad es. quelle a condensazione a maggior rendimento, si può far rientrare anche la contabilizzazione., per la detrazione al 65%: e per questa detrazione in pratica è indispensabile la dichiarazione del termotecnico.

Non so se il vostro più semplice intervento possa essere detratto: forse si con la legge delle ristrutturazioni, quindi oggi al 50%, e senza dichiarazioni di miglior rendimento globale, e vari allegati previsti dalla L192/2005.
 

Gratis per sempre!

  • > Crea Discussioni e poni quesiti
  • > Trova Consigli e Suggerimenti
  • > Elimina la Pubblicità!
  • > Informarti sulle ultime Novità

Discussioni simili a questa...

Le Ultime Discussioni

Alto