sergio gattinara

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Scusami, ma leggo soltanto adesso questo messaggio :



esplicita meglio quello che intendi dire

voglio direche se cambi devi avere disponibili glialternativi. ed io non ne vedo,purtroppo.
Quanto a giorgio napolitano non condivido che salga in cattedra perdire quello che dice senza neanche aver fatto ammenda di quello che ha fatto e detto All epoca dei fatti di Ungheria dimostrai, ero studente,e nell manifestazione li chiamammo"porci" La segreteria delPCI ci accusò di aver inneggiato ad Horty il pupazzo dei tedeschi. E proprio sull Unheria saprai che il suo viaggio a Budapest fu subordinato ache facese ammenda della sua posizione di allora. E lo ha fatto MA COME PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA enon come personaIo sono liberale da sempre, come lo era mio padre mio nonno ec.leopinioni me le faccio dopo aver scavato. Personalmente credo che le mega regioni possano essere una soluzione ma devo confessare che faccio parte degli euroscettici e non ho mai credutoall euro sopratutto dopo AVER VISTO SVENDERE LA LIRA PER SERVILSMO POLITICO (E MI RIFERISCO A C IAMPI) anche in questo caso parlo a ragion veduta come ex cambista molto vicino agli attori di quel momento.In ultimo hai fatto riferimento alla LIbia. Per gli amici scrissi a arzo due memo un terzo l'ho scritto ora.se mi dci dove e come te li mando se ti interessa
Parlare dell'Unione europea (della sua creazione, degli errori che sono stati e sono ancora commessi in suo nome) ci porterebbe molto al di fuori del soggetto. E soprattutto riuscire a ripercorrere la nostra storia politica del '900 con una certa obiettività è molto arduo tanto ancora le passioni sono accesse.
Ai posteri l'ardua sentenza.

Quello che posso dire, per rispondere alle tue domande :
- sull'Europa, è che l'idea europea non è di per sé una novità del dopoguerra ma essa ha, per molti versi, già interessato molti illuminati dei secoli scorsi, tra i quali mi piace ricordare Victor Hugo (suo discorso del 1849) quel Victor Hugo che fu anche -non dimentichiamolo- uno dei più grandi ammiratori di Garibaldi e uno dei più ferventi sostenitori della riunificazione dell'Italia
Che poi gli Stati Uniti abbiano operato come dici non è un segreto per nessuno, anche senza gli archivi della Cia, come non è un segreto per nessuno che l'Inghilterra non abbia mai condiviso l'idea di una Europa confederale o federale, il suo scopo essendo sempre stato di assecondare la politica statunitense e i suoi propri interessi (Commonwealth) in una Europa e in un mondo di libero scambio (e ci siamo arrivati).
E de Gaulle aveva sicuramente ragione quando metteva il veto all'entrata della Grande Bretagna nell'Unione come era sicuramente nel giusto quando pronava l'Unione delle patrie che meglio di ogni altro organismo sopranazionale poteva (a suo parere) capire ed interpretare i bisogni del popolo che esse rappresentavano. E personalmente sono stata sempre per una Europa confederata, sul tipo statunitense, poiché mi sembrava e mi sembra ancora oggi e per molto tempo ancora (se tuttavia l'UE sopravviverà alla bufera attuale) preferibile ad una Europa federale, questo ultimo tipo di unione prefigurando un'intesa tra i vari popoli europei che non c'è (lo vediamo anche in Italia purtroppo)e non ci sarà per molto tempo ancora.

Sono anche certa che fu un errore storico rilevante il fatto che nessun politico (e non solo italiano) abbia mai voluto l'unione politica (di qualunque tipo) tra i sei paesi fondatori prima dell'entrata di nuovi paesi i quali nuovi paesi avrebbero soltanto dovuto avere la scelta tra una unione politica o una unione economica di cui accettavano a priori le regole senza dettarne delle nuove (insomma prendere o lasciare l'una o l'atra opzione) e in ogni modo avrebbero dovuto passare per una integrazione economica prima di accedere all'integrazione politica.
-sui politici : premetto e ribadisco prima di tutto che io non appartengo a nessun schieramento politico per scelta personale poiché ritengo che aderire corpo ed anima ad un partito di qualunque tendenza è come mettersi le manette, è chiudersi la mente ad altre possibili scelte ed io voglio sempre essere libera di esprimere le mie opinioni nel rispetto di quelle degli altri (è cosi' che per me funziona la democrazia) senza lasciarmele dettare da chicchessia .
Cio' detto, il comportamento da te evocato fu sicuramente indegno come lo fu anche il comportamento di altri uomini politici che hanno bravamente voltato casacca in tempi difficili passati e anche presenti (che mi dici del comportamento dell'Italia dopo aver firmato quei famosi accordi con la Libia e nei giorni che hanno preceduto l'intervento armato, tanto per parlare del presente ?)
Quello che posso dire -senza scusare nessun comportamento estremo- è che sicuramente il novecento fu un secolo particolarmente difficile e tumultuoso per l'insieme dei paesi europei e ci fu sicuramente un tempo in cui degli Italiani non si sentivano italiani come ancora succede, purtroppo, oggi , per ragioni politiche allora, per ragioni etiche oggi. Personalmente non approvo questo non sentirsi italiano (lo si è e basta) ma posso capire che essi non furono né sono i soli a sentirsi estranei a quello che il loro paese fa in un determinato periodo storico soprattutto quando il quel periodo le ideologie sono cosi' contrapposte.

Quello su cui non sono d'accordo è quando sembri mettere in discussione le dichiarazioni dell'attuale Capo dello Stato (se ho ben capito) : qualunque siano le ragioni invocate, non vedo cosa ci sia di vergognoso a trovare le sue parole -pronunciate nell'esercizio della sua funzione e riferite sicuramente, secondo me, alle altime affermazioni di un deputato e di un sottosegretario leghista non nuovi a rodomontade del genere- e cioé :

“Nessuno si può sottrarre alla esigenza di una «revisione complessiva di assetti istituzionali, di realtà economiche e di comportamenti diffusi, nessuna regione, componente sociale o politica, nessuna parte del Paese. Non c'è un territorio da premiare come concentrato di virtù, nè un territorio da punire come un concentrato di vizi», haproseguito Napolitano. «Occorre generare - ha aggiunto - uno sforzo di cambiamento e di coesione nazionale».
L'appello di Napolitano: ora problema della crescita urgente e drammatico*-*Il Messaggero

E se queste osservazioni del Presidente della Repubblica non fossero accettabili, credi che si possa tollerare che un presidente del consiglio -ancora nelle sue ultime dichiarazioni di ieri- continui a discreditare le istituzioni di cui egli stesso fa parte senza rendersi conto dell'impatto che le sue dichiarazioni possono avere oggi sui mercati esteri ? Credi veramente che gli Italiani possano credere a lungo che egli non puo' far nulla perché il parlamento -in cui ha la maggioranza- stravolge tutto senza che lui possa opporvisi ? e che i magistrati -i quali applicano soltanto le leggi votate dal parlamento- fanno assolutamente tutto quello che vogliono impunemente ? E potrei continuare all'infinito.

Questo per dire che continuare a dividersi -soprattutto oggi- su punti in fin dei conti secondari rispetto alle difficoltà che ci aspettano ci fanno dimenticare la coesione sociale invocata dal Presidente della Repubblica : e non illudiamoci, senza coesione e senza unità non si va da nessuna parte poiché la coesione nazionale è la sola salvezza per tutti : se l'Italia cade inutile sperare che altri tenderanno la mano a quella parte di un paese che avrà lasciato affondare la nave quando le cose andavano male e soprattutto quando, essendo al governo, ha operato perché questo accadesse (lo credo sempre di più) pur nascondendo questo suo scopo dietro rodomontade additando al popolo dei colpevoli presunti (i calciatori,l'UE, le regioni del Sud ed altri secondo quello che le circostanze portano nel piatto...).
 
J

JERRY48

Ospite
ULTIMISSIMA:

La squadra verde del Carroccio al giro della padania si trova all'ultimo posto.

Bossi e i suoi hanno fatto... marcia indietro sul ripristino del taglio alle INDENNITA' PARLAMENTARI E LA SUPERTASSA AI CALCIATORI.

Insomma in...salita i verdi non sono per niente bravi!!!
Vediamo se in...discesa prendono bene qualche curva e si...sfracelleranno!!!

Non era giusto togliere i benefici a quei POVERACCI DEI CALCIATORI e ai MORTI DI FAME di siffatta specie dei nostri politici. Bravi: Bossi e a seguire...Tremonti...Berlusconi !!!

P.S. FATE VERAMENTE SCHIFO:triste: Detto in parole povere, senza tanti fronzoli tanti... giri di "Padania" scusatemi, ho sbagliato con la tastiera, volevo dire... giri di parole!!!
 

ada1

Nuovo Iscritto
voglio direche se cambi devi avere disponibili glialternativi. ed io non ne vedo,purtroppo.

Questa è la tesi che si vuole (intendo tutti) sempre accreditare quando non si vuole lasciare il potere e si fa il massimo per farcelo credere ripentendolo all'infinito.

quanto a giorgio napolitano non condivido che salga in cattedra perdire quello che dice senza neanche aver fatto ammenda di quello che ha fatto e detto All epoca dei fatti di Ungheria dimostrai, ero studente,e nell manifestazione li chiamammo"porci" La segreteria delPCI ci accusò di aver inneggiato ad Horty il pupazzo dei tedeschi. E proprio sull Unheria saprai che il suo viaggio a Budapest fu subordinato ache facese ammenda della sua posizione di allora. E lo ha fatto MA COME PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA enon come personaIo sono liberale da sempre, come lo era mio... padre mio nonno ec.leopinioni me le faccio dopo aver scavato.

Come ho detto, non voglio entrare in dibattiti che appartengono ad altre epoche in cui i comportamenti degli uni e degli altri erano estremi tanto le divergenze ideologiche erano anch'esse estreme : e che cosa avremmo potuto aspettarci di un secolo che ha visto due guerre mondiali e tante altre guerre intermediarie, due rivoluzioni epocali, due totalitarismi senza parlare poi delle guerre civili e del terrorismo nostrano . Ed oggi è molto facile giudicare con gli occhi e le conoscenze di oggi quello che si sarebbe dovuto fare ieri. E guardare al passato è bene, ma non per rinvangare quello che si sarebbe dovuto fare e non si è fatto ma per evitare di ripetere oggi gli errori del passato. Oggi le varie ideologie si sono smussate e molte cose possibili ieri non lo sono più oggi e viceversa anche se oggi si cerca di far sentire una sola voce che sarebbe quindi la sola da seguire.
Lasciamo quindi gli storici fare il loro lavoro e guardiamo al presente cercando di preparare il futuro

Per quanto riguarda Napolitano -al quale va tutto il mio rispetto per l'azione che svolge in questo momento difficile- e per quanto riguarda Ciampi (al quale non nascondo la mia riconoscenza per quello che ha fatto sia prima che durante la sua Presidenza, primo fra tutti l'aver fatto ricantare l'inno nazionale e riaperto il libro dell'orgoglio di appartenere ad una grande nazione) credo che ci siano molte imprecisioni nel tuo racconto (credo sapere che non ha mai fatto l'atto di cui parli prima di andare alle commemorazioni di Budapest) e parlare di servilismo politico quando attualmente si piega la testa su tutti i fronti mi sembra più che esagerato : ma questo non essendo un forum politico penso che anche tu sarai d'accordo per fermarci qui.
Anche per quanto riguarda l'euro (per terminare questa nostra parentesi di discussione), personalmente non sono mai stata euroscettica, anzi ; ma comincio ad esserlo sempre di più di fronte a questa cacofonia internazionale in cui non si riesce a vedere esattamente cosa i diversi stati vogliono realmente, tutti essendo occupati a tirare a secco la propria corda : ed anche su questo argomento finisco qui.

Per quanto riguarda invece l'argomento trattato, il Giro della Padania, esso è finito

Giro di Padania, vince Ivan Basso fra contestazioni e fumogeni tricolori - Il Messaggero

e le dichiarazioni degli sponsor non lasciano dubbi
 

Luigi Barbero

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Ho detto che mi piace anche il commento dell'Avv. De Valeri, pure se concordo di più con Ada1.
Quando sento parlare di padania (a me, torinese D.O.C.G.) mi si rivoltano le unghie all'indietro e mi viene voglia di prendere a sberle tutti coloro che blaterano di "secessioni" et similia. Questi caproni, del tipo di Calderoli, Bossi, (compreso il trota) Borghezio non hanno mai letto seriamente un libro di storia dove si parla ad esempio della Secessione Americana con più di 1.000.000 di morti con le armi del tempo o della secessione jugoslava con gli orrori della pulizia etnica e dei morti che ancora adesso è difficile contare.
Ed allora cos'è 'sto giro della padania se non un tentativo mascherato di fare una manifestazione antitetica al 150° anniversario dell'Unità d'Italia? Non me la prendo nemmeno con i ciclisti che vi hanno partecipato. Anche se un pò di dignità in più gli avrebbe giovato e qualche centinaio di euro in meno non li avrebbe sicuramente mandati in malora....
 

sergio gattinara

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a budapest ci andò napolitano non ciampi. Quanto a lasciare l argomento agli storici è un po' che me lo sento dire. Curioso,quando qualcuno deve semplicemente dire " ho creduto in un ideologia sbagliata e criminale, mi spiace" vengo esortato a lasciare la cosa agli storici, non solo ma mi si spiega quanto poco patriottico sia io quando voglio un Italia rispettosa delle identità regionali
,Per te sarà storia per me no. Vedi quando io sbagliavo sul lavoro o sbaglio nel prendere una decisione mentre chi era contrario si rivela n el giusto , avevo ed ho l umiltà di prestare più attenzione a quello che l altro dce con un briviolo d umiltà che non vedo purtroppo,
Ciampici ha fatto rcantare l inno. Bene(!!! sarebbe stato meglio se non si fosse piegatoal cambo capestro con il quale i tedeschi ci hanno strangolato.Parlo da cambista.Circa l euro ti cito il vice governatore della banca d Inghilterra ( ora Governatore) in breakfat ta nti anni f quando si chiedva alla GB di entrare.lifeckio la domanda" PERCHE' NON VOLETE ENTRARE?". Rispose Lei è italiano. Senza offesa,ma dopo esserci fatto il c....con la Ladydi Ferro non vorremmo trovarci fra un po di anni a dover pagare le vostre pensioni e quelle dei greci"
Non puoi fare una monetà od una unione di paesi se ti trovi a comparare " Potato and tomato" Un solo esempio poi smetto.Lo sai che il ns bilancio è per cassa per cui ciò che entra anche se compete all anno succesivo vanno in bilancio l anno in cui entran per cui l 95% delle tasse entrano nells anno in cui si inassan e quindiUN ANNO PRIMA DI TUTTI GLI ALTRI?
 

sergio gattinara

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Ho detto che mi piace anche il commento dell'Avv. De Valeri, pure se concordo di più con Ada1.
Quando sento parlare di padania (a me, torinese D.O.C.G.) mi si rivoltano le unghie all'indietro e mi viene voglia di prendere a sberle tutti coloro che blaterano di "secessioni" et similia. Questi caproni, del tipo di Calderoli, Bossi, (compreso il trota) Borghezio non hanno mai letto seriamente un libro di storia dove si parla ad esempio della Secessione Americana con più di 1.000.000 di morti con le armi del tempo o della secessione jugoslava con gli orrori della pulizia etnica e dei morti che ancora adesso è difficile contare.
Ed allora cos'è 'sto giro della padania se non un tentativo mascherato di fare una manifestazione antitetica al 150° anniversario dell'Unità d'Italia? Non me la prendo nemmeno con i ciclisti che vi hanno partecipato. Anche se un pò di dignità in più gli avrebbe giovato e qualche centinaio di euro in meno non li avrebbe sicuramente mandati in malora....
non c entra niente, quasi, sull argomento però lo smembramento della Yuugslavia dopo la morte di Tito era scritto nei libri di storia essendo la Yugoslavia la cosa fasulla Quella americana fu guerra di conquista come lo fu quella del Regno sardopiemontese Parlo anch io da piemontese con documentazione genealogica di800 anni.Questo non mi impedisce di dire, senza offesa per nessuno che hopiù affinità con un bellunese che con un calabrese e viceversa.Io oggi vivo a Roma e capisco meglio quell che diceva MarioSoldati "Roma non mi piace per quello che fa diventare"Ultima annotazione sui ciclisti Il giro famigerato fa parte delle gare tramite le quali si seleziona la squadra per i campionati del mondo,non puo pretendere che si mettano a fare politica.....di bassa lega ( QUELLA DI FERRERO)
 

Luigi Barbero

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Tanto per citare altri "smembramenti" conseguenti ad altre azioni, ricordo all'irruento amico Gattinara che ad esempio, il "comunistaccio Gorbaciov" dopo la caduta del muro di Berlino fece uno smembramento indolore anche se riguardava qualche centinaio di milioni di persone dell'ex impero sovietico. Ci si mise invece di buona lena il "democraticissimo Eltsin" (il tribuno che saliva sui carri armati ad arringare ed infuocare gli animi già surriscaldati della folla) a dare il via alla stura delle rivoluzioni violente del tipo anti-Ceausescu ed ammiccanti verso i vari Mladic, Karadzic e compagnia bela cantando.
Per quanto riguarda invece la nostra Italia, se non ci fosse stata quella guerra di conquista del Regno Sabaudo, probabilmente, sia Gattinara che il sottoscritto per stabilirci a Roma lui, ed in provincia io, avremmo avuto bisogno di un bel passaporto papale, o che so, austriaco o francese. Perciò, lo inviterei a rileggere la storia, magari in modo un pò acritico e senza i pregiudizi che appaiono nelle sue righe. Soprattutto rivolti ad una sola parte politica attuale.
 

ada1

Nuovo Iscritto
a budapest ci andò napolitano non ciampi.
E' ben a Napolitano che mi riferivo

,Per te sarà storia per me no
E allora , mi spiace Sergio, rimani ancorato al passato : non posso farci nulla ;ma avresti preferito che si andasse a Tripoli o si baciasse una mano ?
Credo sia meglio fermarsi qui poiché quello che poteva far capire alcuni comportamenti in altri tempi storici complicati non esiste più oggi per giustificare comportanti attuali e la discussione rischia di andare molto al di là del soggetto -come già avviene del resto. Quindi, ripeto, io mi fermo qui.

quando si chiedva alla GB di entrare
questo è il commento commento tipico di un euroscettico -conosciamo tutti il motto dell'Inghilterra =dividi et impera ed ho già detto quello che penso dell'evoluzione dell'Ue in questi ultimi anni, soprattutto da quando l'Inghilterra ha operato dall'interno per far applicare le sue teorie economiche che hanno distrutto progressivamente l'idea unitaria della sua creazione- un po' come la Lega che invoca sempre i mali del passato e infuoca gli animi contro presunti approfittatori del benessere che un popolo unito ha saputo creare

Riguardo all'euro, sai dirmi qual'era il valore della lira prima dell'entrata nell'euro ? quante svalutazioni dovevano essere fatte per competere sul mercato ?
E soprattutto, puoi dirmi perché quando l'euro è circolato sul mercato italiano nel 2002, il governo italiano dell'epoca (già chi era al governo all'epoca ? era forse Ciampi ?)-contrariamente a quanto fatto fermamente con sanzioni e controlli importanti in paesi come la Francia e la Germania, ad esempio- ha lasciato che i prezzi fossero cambiati come se 1 euro fosse = 1000 lire dimezzando cosi' d'un colpo il potere d'acquisto degli Italiani, potere d'acquisto che non si è mai più potuto riconquistare ?

Non puoi fare una monetà od una unione di paesi se ti trovi a comparare " Potato and tomato"
Sono d'accordo : tempo fa, ho scritto su questo forum su quello che per me doveva essere il "made in Italy", ma apparentemente si continua a credere che il "made in Italy" debba essere solo questo e si continuano a comparare i nostri prodotti rispetto ai prodotti primari dei paesi emergenti (come se l'Italia fosse anch'essa un paese emergente con bisogni da paese emergente) mettendo nel dimenticatoio la Ricerca e lo Sviluppo (che pure ci danno tante soddisfazioni con aziende che -quando ne hanno l'opportunità- sanno competere e vincere sul piano internazionale). Anche qui il discorso è lungo

vengo esortato a lasciare la cosa agli storici, non solo ma mi si spiega quanto poco patriottico sia io quando voglio un Italia rispettosa delle identità regionali
Anch'io voglio un'Italia rispettosa delle identità regionali : ma rispettare una identità regionale non vuol dire insultare le altre identità con dichiarazioni che automaticamente mettono gli uni contro gli altri ; essere fiero della propria identità regionale non vuol dire negare la propria identità nazionale poiché gli stati si sono formati aggregando e valorizzando le varie identità nazionali e l'identità regionale -che è una parte di essa- deve esaltare anche quell'identità nazionale che essa ha contribuito a formare e non negarla puramente e semplicemente anche reinventando la storia.
Gli Stati nazionali di oggi si sono formati cosi e sono il risultato di anni di conquista di un potere centrale forte che ha saputo imporre una visione globale dell'interesse generale e non una visione generale di un interesse particolare :e questi stati centrali, come per caso, in Europa sono proprio i più potenti.
Il futuro dell'Europa non sono ipotetiche Mitteleuropa o Padania o non so che cosa che dovrebbero poi ad un momento o un'altro della loro evoluzione affrontare delle contraddizioni culturali e linguistiche alla base della loro costruzione eventuale ma non potranno essere che gli Stati di oggi in un contesto allargato
 

sergio gattinara

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Tanto per citare altri "smembramenti" conseguenti ad altre azioni, ricordo all'irruento amico Gattinara che ad esempio, il "comunistaccio Gorbaciov" dopo la caduta del muro di Berlino fece uno smembramento indolore anche se riguardava qualche centinaio di milioni di persone dell'ex impero sovietico. Ci si mise invece di buona lena il "democraticissimo Eltsin" (il tribuno che saliva sui carri armati ad arringare ed infuocare gli animi già surriscaldati della folla) a dare il via alla stura delle rivoluzioni violente del tipo anti-Ceausescu ed ammiccanti verso i vari Mladic, Karadzic e compagnia bela cantando.
Per quanto riguarda invece la nostra Italia, se non ci fosse stata quella guerra di conquista del Regno Sabaudo, probabilmente, sia Gattinara che il sottoscritto per stabilirci a Roma lui, ed in provincia io, avremmo avuto bisogno di un bel passaporto papale, o che so, austriaco o francese. Perciò, lo inviterei a rileggere la storia, magari in modo un pò acritico e senza i pregiudizi che appaiono nelle sue righe. Soprattutto rivolti ad una sola parte politica attuale.
grazieper l irruento, lo redo come un complimento avendo 72 anni misento rigiovanito.Quanto al passaporto papale non ne avre avuto bisogno perchè c è stato un tale andirivieni fra vercelli e Roma da far venire il malditesta anche perchè i miei antenati al contrario del sottoscIritto erano molto in gamba come avvocati e come amministatori di feudi.Io ricordo che gli INtellettuali piemontesi"per respirare UN PO D ARIA DI LIBERTA' SCAPPAVANO A PAVIA CHE ERA SOTTO ASTRIACO Non voglio parlare poi del deficit dello Stato piemontse ripianato con il sequestro del patrimoio aureo dei borboni,eldl asporto dei macchinar a Schio ec ec. La stiamo scontando ancora adesso se permeti
 

Luigi Barbero

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Se ti senti un giovanotto, complimenti. Io ho 65 anni e dovrei sentirmi un lattante, quindi. In ogni caso, in precedenza hai citato la tua piemontesità ed io, per non essere da meno voglio comunicarti che un mio avo, la cui statua si trova al centro di piazza Galimberti a Cuneo si chiamaa Giuseppe Barbaroux (cognome di mia nonna paterna) e, guarda caso, fu l'estensore dello Statuto Albertino. Che, come ricorderai, era di idee piuttosto illuministiche e tali che gli intellettuali (soprattutto nobiltà) che fuggivano da Torino non era per respirare aria austro-libera ma per non perdere i privilegi che lo Statuto gli stava togliendo. Detto per inciso, rimase in vigore -tolto il ventennio fascista- fino alla promulgazione dell'attuale Costituzione, tanto vituperata dagli organizzatori del Giro della Padania. E con ciò il cerchio si è concluso.
 

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