Costi per ricevuta donazione famigliare

[quiproquo]

Se ammetti che la collazione esiste comunque (sia nella successione testamentaria sia in quella legittima), come penseresti di applicarla nel caso della successione legittima?

La Collazione post mortem esiste (meglio dire si attiva) solo in virtù di Donazioni in vita del de cuius. Senza Donazioni (materia prima) la Collazione non si attiva...Però... ci sono donazioni indirette, pur occulte, che se provate o semplicemente ipotizzate la fanno riapparire. Basta che l'erede, sedicente leso, ne abbia solo il sospetto per fargli arrogare il diritto di richiederla...Sarà poi il giudice a concretizzarla contabilmente o meno. Ritornando alla "disponibile" (testamentaria) il concetto fondante è legato alla manifestazione del volere del Testatore che non può essere riportata per sentito dire o per conclamate asserzioni verbali dello stesso. Ci vuole la prova scritta. Il dilemma è qui: Conteggio riassuntivo delle somme erogate ai "due" eredi controfirmato anche dagli eredi???E prima della morte??? o Testamento??? Ma se il de cuius vedovo/a (padre o madre esemplare) ha lasciato solo pochi spiccioli, avendo ripartito tutto in vita, su cosa deve testare??? Quale valore giuridico puo avere un semplice riassunto
delle, a questo punto, donazioni indirette stilato dal de cuius e controfirmato dagli eredi??? In caso affermativo l'eventuale surplus non superiore alla "disponibile" ricevuto da uno solo dei due eredi potrebbe far cadere la mia affermazione in discussione. Ma dove è scritto??? Pur da me auspicabile, l'ho cercato senza trovarlo....volete provarci voi??? Grazie. Quiproquo.
P.S. La dispensa da collazione richiamata da Ollj con l'art.737 mi risulta espressa sempre
per iscritto nel testamento stesso o in altro scritto in forma testamentaria ( cercare...)
e in tale articolo non ne viene indicato la modalità. Credo a questo punto che in mancanza
di un parere "esperto" sia opportuno una ricerca giurisprudenziale che credo molto probabile.

 

[Ollj]

..... P.S. La dispensa da collazione richiamata da Ollj con l'art.737 mi risulta espressa sempre
per iscritto nel testamento stesso o in altro scritto in forma testamentaria ( cercare...)
e in tale articolo non ne viene indicato la modalità. Credo a questo punto che in mancanza
di un parere "esperto" sia opportuno una ricerca giurisprudenziale che credo molto probabile.

Non vi e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
Limitando l'operativita' dell'art.737 Cc solo all'ipotesi di successione testamentaria, le risulta assai male... Ella sta reiterando l'errore piu' su' conclamato: stabilire un nesso causale tra quota disponibile e successione testamentaria.
La giurisprudenza esiste ma non ha senso allegarla se non vuol analizzare oggettivamente nemmeno il dispositivo di legge.
A questo punto dovra' prendere la dura decisione di andare da un Notaio e, remuneratolo adeguatamente, ottenere le risposte gia' avute.

P.s. chieda anche se il denaro e/o i titoli di credito siano usucapibili.

Esausto, la saluto cordialmente.

 

[quiproquo]

Non vi e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
Limitando l'operativita' dell'art.737 Cc solo all'ipotesi di successione testamentaria, le risulta assai male... Ella sta reiterando l'errore piu' su' conclamato: stabilire un nesso causale tra quota disponibile e successione testamentaria.
La giurisprudenza esiste ma non ha senso allegarla se non vuol analizzare oggettivamente nemmeno il dispositivo di legge.
A questo punto dovra' prendere la dura decisione di andare da un Notaio e, remuneratolo adeguatamente, ottenere le risposte gia' avute.

P.s. chieda anche se il denaro e/o i titoli di credito siano usucapibili.

Esausto, la saluto cordialmente.

Non vi e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
Limitando l'operativita' dell'art.737 Cc solo all'ipotesi di successione testamentaria, le risulta assai male... Ella sta reiterando l'errore piu' su' conclamato: stabilire un nesso causale tra quota disponibile e successione testamentaria.
La giurisprudenza esiste ma non ha senso allegarla se non vuol analizzare oggettivamente nemmeno il dispositivo di legge.
A questo punto dovra' prendere la dura decisione di andare da un Notaio e, remuneratolo adeguatamente, ottenere le risposte gia' avute.

P.s. chieda anche se il denaro e/o i titoli di credito siano usucapibili.

Esausto, la saluto cordialmente.

L'usucapibilità del denaro era solo una battuta...
L'art.737 non dispone esplicitamente sulla Disponibile...posso solo aggiungere che la dispensa dalla collazione sempre nei limiti della stessa può essere inserita nello stesso atto notarile per la donazione.
Ho sottolineato che sarei ben lieto se post mortem senza testamento un eventuale surplus riconosciuto dal beneficiario
sulla quota legale (in danno del coerede) possa poi essere accettato
da entrambi perchè rientrante nella Disponibile del De cuius. Praticamente in automatico. Ma non è così. Mi rendo che è tutto contorto ma io, come forse ancora ricorda il Sardu..Sardu parto da un vissuto trentennale dove non uno ma tre notai mi chiarirono che la disposizione sulla disponibile deve risultare per iscritto...mediamente nello stesso testamento...o, in caso di altro tipo di scrittura sempre sottoposto alla pubblicitaria notarile...
Quindi io ho riportato le mie riflessioni improntate alla massima
incertezza al contrario di Lei che sprizza certezze da tutti i..pennini
fino al punto di darmi del sordo...E le chiedo eccellentissimo esperto: era proprio necessario ricorrere a tale appellativo per dare
forza alle sue indubbie conoscenze giuridiche??? Ci rendiamo conto che in tal modo gli avvocati presenti-assenti se la ridono a
crepapelle??? Lei è esausto??? Si immagini io a 82 anni improvvisamente colpito da un inizio di pseudo gotta o artrite reumatoide con dolori "sordi" ad ogni tipo di analgesico...E mi chiedo se valga ancora la pena intervenire su Propit con interlocutori propensi all'offesa personale. Una volta, a tal proposito, è intervenuto Sergio Gattinara ricordando una
massima credo del padre...che però non sono in grado di riportare
nel suo laconico significato. Chiudo asserendo di restare perplesso
sul sotto tema riguardante le modalità della Disponibile del De cuius. E se vi sia ancora qualche propista a dire la sua. Quiproquo.

 

[Ollj]

Intervengo ancora solo a motivo di ciò:

E mi chiedo se valga ancora la pena intervenire su Propit con interlocutori propensi all'offesa personale.

Io non l'ho offesa: non si permetta d'attribuirmi ciò!
Lei è sordo: a qualsivoglia evidenza normativa ed a qualsiasi rinvio di legge.
Ha chiesto, a chi ne ha avuto la pazienza di seguirla nei suoi voli pindarici, d'indicare dei riferimenti normativi, salvo poi non considerarli per nulla, ma anzi pretendendo ulteriori prove (giurisprudenziali).
Ella può ben rimanere sulle sue posizioni e nella sua ignoranza normativa,
perchè il sottoscritto non sprecherà un ulteriore secondo su tal discussione.
Mi ignori. Grazie.

 

[quiproquo]

Intervengo ancora solo a motivo di ciò:

Io non l'ho offesa: non si permetta d'attribuirmi ciò!
Lei è sordo: a qualsivoglia evidenza normativa ed a qualsiasi rinvio di legge.
Ha chiesto, a chi ne ha avuto la pazienza di seguirla nei suoi voli pindarici, d'indicare dei riferimenti normativi, salvo poi non considerarli per nulla, ma anzi pretendendo ulteriori prove (giurisprudenziali).
Ella può ben rimanere sulle sue posizioni e nella sua ignoranza normativa,
perchè il sottoscritto non sprecherà un ulteriore secondo su tal discussione.
Mi ignori. Grazie.

Troppo comodo. Continuerò ogni volta che si apre un dibattito sulle successioni ereditarie a postare le mie riflessioni sul mio vissuto diretto e indiretto. Lei continua ad usare il verbo essere
nonostante i ripetuti inviti ad astenersene. Se io provassi ad usarlo nei suoi confronti la coprirei di attributi coerenti con la sua sicumera e la sua superba certezza...ma non lo farò...Lei Egregio pavone non è animato da un vero spirito democratico altrimenti
forte della sua cultura avrebbe usato modi e toni diversi...ma evidentemente era ed è animato da un sentimento rancoroso nei
miei riguardi che non pensavo di aver suscitato...E adesso non posso non chiosare sulle sue accuse:
1) Lei usa il plurale...ma ha fatto solo riferimento all'art. 737
che nulla ci dice sulle modalità della Disponibile Testamentaria..
Sì testamentaria... questo è il termine più usato dai giuristi.
2) Non ho "preteso" delle prove avendole solo chieste...e garbatamente...
3) Io non sono un esperto come forse lo è lei e l'ho sempre
sottolineato e quindi con una buona dose di ignoranza...Ma è per questo motivo che intervengo usando il condizionale e sempre
improntando all'incertezza. Ma non si insegna nulla dando dell'ignorante all'allievo...l'insegnante forte delle sue conoscenze
e della sua saggezza applica le metodiche istruttive modellandole
sul singolo alunno.
Chiaramente qua non siamo a scuola però il disprezzo che trapala
dagli interventi mi ricorda molto un professore di matematica che
apostrofava la classe gridando: Qua parlo solo io...voi dovete solo
ascoltare...qualunque cosa io dica...omissis...fui costretto a cambiare scuola. Chiudo rimarcando la stranezza sul silenzio
dei tanti compagni di viaggio non tanto sulla polemica personale
ma sul quesito che qui ripropongo:
La quota disponibile assegnata dal legislatore al de cuius deve
essere sempre documentata con un atto scritto, comunque lo si voglia chiamare??? Vi è un articolo del C.c. che ne contempli
l'estensione e le modalità??? sono domande...non certezze...!!! qpq.

 

[marefix]

Morale della favola........... la spesa..... Sarà una sorpresa!!!

 

[quiproquo]

Morale della favola........... la spesa..... Sarà una sorpresa!!!

Grazie per il primo piccolo intervento. Meglio di niente. qpq.

 

[quiproquo]

In tutti i siti consultati via Internet, e sono tanti, la quota disponibile è sempre collegata al testamento, in mancanza del quale la Stessa non può attivarsi con effetto retroattivo da parte di un coerede che abbia ottenuto con donazioni dirette o indirette
valori mobiliari o immobiliari superiori all'altro coerede o coeredi.
Nella fase successiva alla dipartita "senza" testamento (anche con...), il coerede che si ritenga leso può far scattare la Collazione. Il problema per il ricorso a questo istituto giuridico, nella fattispecie senza testamento, nasce per le donazioni indirette non documentabili come sono le elargizioni in denaro non modiche senza tracciabilità. Tralascio il caso della Donazione ufficiale con tanto di atto notarile dove il donante, futuro de cuius, dispensa dalla Collazione come riporta il citato art.737. Quanto sopra,che non è farina del mio sacco..., con buona pace del Pavone arrogante e rissoso... che Dio lo protegga da se stesso. Da un ridefinito "sordo" ma non muto QUIPROQUO.

 

[Ollj]

Meriterebbe di essere segnalato alla moderazione e di certo non lo farò: non rientra nel mio stile, anche perchè spesso la moderazione si risolve in moderna censura.
Lei ritiene d'esser stato offeso per l'appellativo "sordo", ma poi si lascia andare ad epiteti propri di un bambino maleducato

con buona pace del Pavone arrogante e rissoso... che Dio lo protegga da se stesso

la coprirei di attributi coerenti con la sua sicumera e la sua superba certezza

Lei Egregio pavone non è animato da un vero spirito democratico

Lei continua a cercare in rete, ma non farà alcun progresso: troppo accecato dai suoi "liberi" convincimenti, mai potrà cogliere la legge.
Per rispetto alla sua età (potrebbe essere mio nonno) riporto le sue affermazioni e di seguito cosa dice la legge (come già feci a suo tempo), lanciandole anche una sfida:
provi a rispondere punto per punto e non divaghi con disgressioni generaliste; indichi solamente le fonti: Norme, Giurisprudenza e/o Dottrina a sostegno delle sue posizioni. Riuscitoci, avrà conseguito un duplice effetto:
- dimostrare di aver ragione (cosa non importante, almeno per il sottoscritto)
- aiutare gli altri, che interagiscono con lei, a cogliere gli aspetti erroneamente tralasciati (e consentire anche al sottoscritto di migliorarsi).

1)

La mia domanda non si riferiva alla collazione che esiste comunque...bensì alla disponibile che Ollj asserisce di sì anche in assenza di testamento...senza però indicarmi dove si possa andare a leggere con codice alla mano

- La disponibile è definita dall' art.556 del C.C.
Tal norma non collega la quota disponibile alla successione testamentaria ma a qualsiasi atto di volontà del defunto (il testamento ne è solo una) poichè così dispone:"ammontare della quota di cui il defunto poteva disporre", si consente di determinare la propria disponibile anche per donazione e/o con qualsivoglia altro atto di liberalità tra vivi (ad es. cancellazione del debito) = la disponibile non presuppone la successione testamentaria.
- La quota disponibile è la parte non riservata ai legittimari e sussiste anche nella successione legittima; art.553 C.c. "Quando sui beni lasciati dal defunto si apre in tutto o in parte la successione legittima, nel concorso di legittimari con altri successibili, le porzioni che spetterebbero a questi ultimi si riducono proporzionalmente nei limiti in cui è necessario per integrare la quota riservata ai legittimari, i quali però devono imputare a questa, ai sensi dell'articolo 564 quanto hanno ricevuto dal defunto in virtù di donazioni o di legati", lesione dei legittimari che si realizza per l'agire del defunto ultra propria disponibile ed in assenza di testamento.
2)

L'art.737 non dispone esplicitamente sulla Disponibile.

L'art.737 CC non solo disciplina la disponibile ma lo fa anche nella successione legittima; infatti così recita: "devono conferire ai coeredi tutto ciò che hanno ricevuto dal defunto per donazione direttamente o indirettamente, salvo che il defunto non li abbia da ciò dispensati", e tal volontà (con cui il defunto sottrasse parte del suo patrimonio alla successione legale) deve essere rispettosa della quota disponibile stante il limite all'art.737 Cc che così impone"La dispensa da collazione non produce effetto se non nei limiti della quota disponibile"

3)

La dispensa da collazione richiamata da Ollj con l'art.737 mi risulta espressa sempre per iscritto nel testamento stesso o in altro scritto in forma testamentaria

.
Quanto alla forma circa la dispensa dalla collazione, vige la libertà del disponente; costui potrà operare non solo per testamento, ma anche per donazione (art.737 Cc) e, secondo il prevalente orientamento giurisprudenziale, addirittura con un comportamento concludente dando così luogo alla c.d. dispensa tacita/implicita (in tal senso Cassazione n.3075 del 1975).

 

[quiproquo]

Meriterebbe di essere segnalato alla moderazione e di certo non lo farò: non rientra nel mio stile, anche perchè spesso la moderazione si risolve in moderna censura.
Lei ritiene d'esser stato offeso per l'appellativo "sordo", ma poi si lascia andare ad epiteti propri di un bambino maleducato





Lei continua a cercare in rete, ma non farà alcun progresso: troppo accecato dai suoi "liberi" convincimenti, mai potrà cogliere la legge.
Per rispetto alla sua età (potrebbe essere mio nonno) riporto le sue affermazioni e di seguito cosa dice la legge (come già feci a suo tempo), lanciandole anche una sfida:
provi a rispondere punto per punto e non divaghi con disgressioni generaliste; indichi solamente le fonti: Norme, Giurisprudenza e/o Dottrina a sostegno delle sue posizioni. Riuscitoci, avrà conseguito un duplice effetto:
- dimostrare di aver ragione (cosa non importante, almeno per il sottoscritto)
- aiutare gli altri, che interagiscono con lei, a cogliere gli aspetti erroneamente tralasciati (e consentire anche al sottoscritto di migliorarsi).

1)
- La disponibile è definita dall' art.556 del C.C.
Tal norma non collega la quota disponibile alla successione testamentaria ma a qualsiasi atto di volontà del defunto (il testamento ne è solo una) poichè così dispone:"ammontare della quota di cui il defunto poteva disporre", si consente di determinare la propria disponibile anche per donazione e/o con qualsivoglia altro atto di liberalità tra vivi (ad es. cancellazione del debito) = la disponibile non presuppone la successione testamentaria.
- La quota disponibile è la parte non riservata ai legittimari e sussiste anche nella successione legittima; art.553 C.c. "Quando sui beni lasciati dal defunto si apre in tutto o in parte la successione legittima, nel concorso di legittimari con altri successibili, le porzioni che spetterebbero a questi ultimi si riducono proporzionalmente nei limiti in cui è necessario per integrare la quota riservata ai legittimari, i quali però devono imputare a questa, ai sensi dell'articolo 564 quanto hanno ricevuto dal defunto in virtù di donazioni o di legati", lesione dei legittimari che si realizza per l'agire del defunto ultra propria disponibile ed in assenza di testamento.
2)
L'art.737 CC non solo disciplina la disponibile ma lo fa anche nella successione legittima; infatti così recita: "devono conferire ai coeredi tutto ciò che hanno ricevuto dal defunto per donazione direttamente o indirettamente, salvo che il defunto non li abbia da ciò dispensati", e tal volontà (con cui il defunto sottrasse parte del suo patrimonio alla successione legale) deve essere rispettosa della quota disponibile stante il limite all'art.737 Cc che così impone"La dispensa da collazione non produce effetto se non nei limiti della quota disponibile"

3) .
Quanto alla forma circa la dispensa dalla collazione, vige la libertà del disponente; costui potrà operare non solo per testamento, ma anche per donazione (art.737 Cc) e, secondo il prevalente orientamento giurisprudenziale, addirittura con un comportamento concludente dando così luogo alla c.d. dispensa tacita/implicita (in tal senso Cassazione n.3075 del 1975).

Si stava discutendo pacatamente quando all'improvviso lei ha
innalzato il tono ed ha spostato il tema sulla mia vera o presunta
ignoranza...Che lei forte della materia, abbia la tendenza a mettersi in cattedra posso accettarlo...Anche Nemesis per la competenza che ha e il modo degli interventi può essere ritenuto
un professore...lui si limita all'essenziale ma non ha mai usato
un appellativo negativo o dispregiativo verso chi esprimeva un dubbio o lo contestava...ebbi con lui una corposa discussione polemica sugli omosessuali con @arciera la divina che gli dava
ragione...Alla fine tutto rientrò e le due posizioni furono lasciate
intatte.
Io non gli ho dato ragione, lui non l'ha data a me...ma nessuno dei due ha espresso disappunto nè tanto meno ci si porta rancore.
Ora rileggendo i primi suoi interventi io le ho espresso consenso...
Alcune mie considerazioni sono state ignorate...ma siamo abituati
e non me ne dolgo...Ho ripetuto che mi auguravo di sbagliare...
Perchè??? Perchè sono trenta anni che patisco per questa dilemma.
Se alla fine delle verifiche normative (in modo grossolano da parte mia...) la sua dimostrazione risulterà giusta io ne sarò felice e lo
riporterò appieno sul nostro sito. Ora sto per uscire e ci ritornerò sopra provando a rispondere punto per punto come richiesto. Nel frattempo le propongo di ritirare insieme le reciproche "offese" e
di riprometterci un sereno dibattito senza sottindendere o sottolineare una maggiore superiorità culturale e/o dialettica anche se dovuta ad una competenza poliedrica o specifica.
Coraggio...Non è difficile...Si può fare. quiproquo.