Su previdenza e sanità c'è qualcosa che mi sfugge.

[Gagarin]

- PREVIDENZA: con la riforma Fornero la previdenza è diventata tutta di tipo contributivo e solo una piccola percentuale in riduzione progressiva di pensionati sta ancora andando in quiescenza con un pensione "mista". Ora, la domanda che mi pongo e pongo da tempo senza che nessuno sappia o voglia rispondermi è la seguente: per quale motivo i "post-Fornero", che avranno una pensione solo di tipo contributivo, sono obbligati a versare i contributi all'INPS, noto carrozzone che non si preoccuperà certamente di mettere a frutto i versamenti ricevuti per erogare una pensione più congrua [ce lo vedete l'impiegato o il dirigente INPS (che non riesce nemmeno a gestire il patrimonio immobiliare dell'Ente) che, ogni giorno, legge le quotazioni del Sole24Ore per decidere dove sia meglio investire i soldi dei contribuenti?], invece di permettere di versare gli stessi contributi ad un Fondo Previdenziale "Integrativo" (che non sarebbe più tale...) di sua scelta (naturalmente permanendo l'obbligo del versamento o all'INPS o ad un Fondo)? Il mio sospetto è che nessuno sollevi la questione, perchè altrimenti si scoprirebbe che i contributi versati all'INPS vengono stornati per fini non previdenziali e l'INPS cesserebbe di essere il Bancomat del governo.
- SANITA': il discorso è simile. Se i cittadini andassero a vedere (sito dell'Agenzia delle Entrate) quanta parte delle loro tasse versate annualmente vengono destinate ad una Sanità pubblica completamente inefficiente (tanto viene sempre finanziata, anche se non produce...), molti si accorgerebbero con rabbia che, con la stessa identica cifra (forse anche meno: con i circa 7.000,00 euro che io e mia moglie "doniamo" al SSN ci potremmo permettere un'ottima assicurazione privata e avanzerebbero anche degli euro...) potrebbero permettersi una Sanità privata o, comunque, a pagamento (cioè pagando cash anche eventuali servizi del SSN), eccellente e pronta a rispondere ai suoi bisogni. Perchè non si lasciano liberi i cittadini di versare i propri contributi assistenziali al SSN oppure di pagare cash le prestazioni di cui avessero bisogno? Si potrebbe rispondere, come per l'INPS, che si paga per "solidarietà" con chi, con le sue tasse, non paga neanche le prestazioni sanitarie di base (e, secondo Brambilla, supererebbero abbondantemente il 30% dei contribuenti non in povertà, cioè "versanti"): d'accordissimo, ma perchè io, che sovvenziono un servizio anche per altri, devo subìrne l'inefficienza e aggiungere al versato, senza praticamente poterni neanche detrarre integralmente, anche i pagamenti privati cui sono costretto a rivolgermi? Delle due l'una: o il SSN mi offre un servizio efficiente a fronte di quanto pago, oppure mi lascia destinare i miei soldi a chi mi fornisce un servizio efficiente, magari con una piccola tassazione "di solidarietà" per il SSN.

 

[Dimaraz]

Ora, la domanda che mi pongo e pongo da tempo senza che nessuno sappia o voglia rispondermi

Strano.. la risposta è talmente semplice che forse non l'avevi posta bene: aver modificato l'algoritmo di calcolo della pensione futura non ha cambiato di una virgola la cunzione del versato: i contributi pagati servono a liquidare le pensioni attuali.
Tutte le modifiche fatte nel tempo sono state adottate per ridurre lo sbilancio fra quanto viene quotidianamente versato e quanto distribuito.
Il sistema era e rimane in "passivo" e viene pareggiato con i proventi da altra "fiscalità".

molti si accorgerebbero con rabbia che, con la stessa identica cifra (forse anche meno: con i circa 7.000,00 euro che io e mia moglie "doniamo" al SSN ci potremmo permettere un'ottima assicurazione privata e avanzerebbero anche degli euro.

Vale lo stesso ragionamento di cui sopra: quello che paghi non serve solo per le "tue" spese mediche o quelle di tua moglie ma anche quelle di tutti gli indigenti e nullafacenti ufficialmente privi di reddito.

 

[Gagarin]

Il sistema era e rimane in "passivo" e viene pareggiato con i proventi da altra "fiscalità".

Innanzitutto col sistema contributivo il sistema "passivo" non dovrebbe più esistere, perché l'INPS, come qualsiasi Fondo pensionistico (che è sempre contributivo), dovrebbe conservare e investire i soldi versati, possibilmente farli fruttare (cosa che l'INPS non farà mai) e restituirli rivalutati al momento della pensione (il pensionamento retributivo puro non esiste già più e quello "misto" si va rapidamente esaurendo).
In secondo luogo la parte previdenziale INPS, a quanto si legge un pò ovunque (vedi la rubrica "Itinerari Previdenziali" di Brambilla), non sarebbe in rosso (salvo, forse, qualche gestione di nicchia già ereditata in profondo rosso, come quella dei commercianti), mentre lo è alla grande la parte assistenziale: il problema è che l'INPS usa per l'assistenza i soldi incassati per la previdenza (oltre ai ripianamenti dalla fiscalità generale) e questo non solo non è corretto, ma è anche poco divulgato e, quindi, poco trasparente, perchè al contribuente si dovrebbe dire chiaramente che i soldi che sta versando non verranno impiegati per la sua pensione (che verrà calcolata in base a parametri politico/economici/governativi fissi e non in base a quanto i soldi versati avrebbero potuto "rendere" sul mercato economico), ma per altro.

ma anche quelle di tutti gli indigenti e nullafacenti ufficialmente privi di reddito.

Infatti, come ho scritto, è proprio questo che mi secca e non sono un egoista, come potrebbe sembrare: infatti sono disponibile o a versare quota parte dei soldi per aiutare chi non avesse la possibilità di contribuire (magari i nullafacenti proprio no) ma lasciandomi libero di usare il resto per me stesso privatamente (versando 2000 euro di contributo di "solidarietà", mi resterebbero 5000 euro per pagarmi un'assicurazione sanitaria di buon livello) ovvero a versare la quota attuale ma per avere un servizio non dico eccellente, ma almeno soddisfacente. Non mi sembra di chiedere troppo. Poi sarebbe il caso di parlare anche del perché il SSN non funziona (non si tratta solo di soldi e di carenza di personale, come vogliono farci credere...), ma sarebbe troppo lungo ed esulerebbe dal tema di questo forum.

 

[Gagarin]

Ecco, questo (l'articolo è di ieri e riguarda il Lazio, ma è così dappertutto, con una netta prevalenza al centro-sud) è uno dei motivi non economici e non di carenza di personale causa di malfunzionamento del SSN, ma ce ne sono tantissimi altri: dall'analisi emerge una scorrettezza, ma si analizza , si studia, tutto si fa, meno che intervenire drasticamente, perchè gli interessi sottostanti non notevoli e indicibili. Sicuramente i pazienti avranno notato che gli ambulatori pubblici non sono certo affollatissimi, nonostante le liste d'attesa lunghissime: qualcuno si è chiesto perché?

14 APR - Il presidente della Regione Lazio Francesco Rocca, il responsabile dei Progetti speciali regionali Andrea Urbani e il direttore regionale Marco Marafini, hanno incontrato oggi pomeriggio le associazioni di categoria delle strutture accreditate private con le quali hanno condiviso alcuni degli obiettivi prioritari di breve periodo in tema di sanità regionale: Pronto Soccorso e abbattimento delle liste di attesa. A riferirlo una nota dell’ufficio stampa della Giunta regionale.
“Nel corso dell’incontro – si legge nella nota - , avvenuto in un clima di grande collaborazione, in relazione alle liste di attesa, è stato ribadito che le strutture private con la sottoscrizione del contratto 2022-2024, si sono impegnate a garantire che almeno il 70% delle prestazioni c.d. “critiche” erogate nell’anno in corso sia stato prenotato attraverso sistema ReCup regionale. Dall’analisi dei dati è emerso che solo circa il 10% delle prestazioni critiche erogate risulta prenotato tramite ReCup Regionale”.

 

[basty]

i contributi pagati servono a liquidare le pensioni attuali.

Alcuni giorni fa, lo spiegava molto chiaramente in uno dei vari talk show mattutini, la prof. Fornero al solito interlocutore che "prometteva" meravigliose sorti future per le pensioni dei giovani attuali.
E aggiungeva che il problema vero di oggi, è la bassa natalità, stipendi bassi dei nostri giovani, e le scarse opportunità di "buoni" lavori per i giovani preparati , che aritmeticamente non potranno garantire future pensioni sufficienti a nessuno. Non sono le riforme a fare i miracoli, se oggi i versamenti sono generati da altrettanto basse retribuzioni.
Più che di riforma delle pensioni, riteneva dovesse essere fatta una seria politica economica per rilanciare le attività economiche italiane (gli stipendi in Italia nelle ultime decadi sono cresciuti del 4%, mentre Germania e Spagna attorno al 40%)

'INPS, come qualsiasi Fondo pensionistico (che è sempre contributivo), dovrebbe conservare e investire i soldi versati, possibilmente farli fruttare (cosa che l'INPS non farà mai)

Sicuro? Magari sono investimenti non particolarmente redditizi: ma cosa sono secondo te gli stabili di proprietà enti previdenziali? E conosci investimenti finanziari ad alta remunerazione e basso rischio?

non sarebbe in rosso (salvo, forse, qualche gestione di nicchia già ereditata in profondo rosso, come quella dei commercianti)

Purtroppo non solo quelle dei commercianti. Quasi tutte le "casse" speciali, sono in deficit: ti ricordo solo per citarne qualcuna, quelle dei telefonici, dei giornalisti, e .... quella dei dirigenti industriali ex INPDAI

mi resterebbero 5000 euro per pagarmi un'assicurazione sanitaria di buon livello)

I conti non sono così facili: tanto per darti una idea ti faccio presente che per la sola assistenza INTEGRATIVA Fasi+Assidai (non soggetta a disdetta da parte degli enti) a copertura di due assistiti, la spesa è attorno a 4000÷4500.

Le assicurazioni sanitarie ordinarie, sono soggette a disdetta unilaterale se l'assistito diventa particolarmente "oneroso"

le liste d'attesa lunghissime:

Qui stendiamo un velo pietoso: alla base non ci sono carenze di personale ecc: e le promesse di soluzione della DX e della SX sono puramente elettorali. E' soprattutto una questione di limitazione della spesa annuale.

Concluderei che ritorniamo al vecchio problema della qualità e revisione delle politiche di spesa. Certamente sia l'INPS sia il SSN sono carrozzoni che hanno imbarcato una pletora di dirigenti Sanitari ed Amministrativi di estrazione politica, e la gestione delle risorse non è certo improntata alla efficienza. Ma anche il contraltare privato, finalizzato solo agli utili ( e come dargli torto) porta a passare in secondo piano la "cura" dell'assistito.
Il prof. Tersilli è una metafora ancora attuale di quel mondo.

 

[Gagarin]

Alcuni giorni fa, lo spiegava molto chiaramente in uno dei vari talk show mattutini, la prof. Fornero

La Fornero te la raccomando. Resta, comunque, il fatto inconfutabile che il sistema contributivo esclude la solidarietà (ma la Fornero & C, si guardano bene dal dirlo!), che, da oltre 10 anni a questa parte, i soldi di chi versa i contributi INPS vengono stornati verso altri lidi [solo in parte servono per pagare le pensioni miste attuali, la cui parte retributiva andrebbe finanziata con la fiscalità generale e non coi soldi dei lavoratori attuali, che, invece, andrebbero conservati in una gestione riservata ad hoc (come per i Fondi privati, perché, se, teoricamente, l'INPS fallisse, i soldi versati ci sarebbero sempre, più o meno rivalutati, mentre, col sistema attuale, sparirebbero) e messi a frutto], che vengono rivalutati in misura fissa molto, ma molto meno rispetto ad un Fondo Pensione e che, infine, queste persone prenderanno una pensione il cui importo è basato solo sui contributi versati da loro (e non da quelli che lavoreranno quando loro andranno in pensione, perché anch'essi contribuiranno solo per la propria pensione e non per quella altrui) e scarsamente rivalutati. Ma, in ogni caso, resta la considerazione generale: se il sistema attuale è contributivo, come in effetti è, il cittadino, pur obbligato ad una copertura previdenziale, dovrebbe essere libero di scegliere sia a chi versare i propri contributi, sia anche il momento di andare in pensione, senza alcun limite di età ed in base ai contributi fino a quell'ora versati. Fornero & C. cercano di confondere le idee, parlando di solidarietà e miscelando l'immiscelabile: il sistema retributivo comporta la solidarietà, quello contributivo no.

Sicuro? Magari sono investimenti non particolarmente redditizi: ma cosa sono secondo te gli stabili di proprietà enti previdenziali?

L'INPS non investe assolutamente (come scrivevo, ce lo vedi il dirigente che ogni mattina legge le quotazioni di borsa e orienta gli investimenti dei tuoi soldi?), ma, anche ammettendo, come dici, che gli investimenti non sono "particolarmente redditizi", solo questo fatto porta un danno al contribuente.
Per quanto riguarda gli stabili di cui scrivi, penso che non ti sia mai capitato di vedere in TV i servizi (sono stati numerosi, sia su RAI, sia su Mediaset: forse su internet qualcosa trovi) su come viene tenuto e non mantenuto il patrimonio immobiliare INPS: i dirigenti non sanno neanche esattamente quali e quante sono le proprietà, che, per lo più, anche per questo motivo, giacciono in stato di totale abbandono o sono occupate da abusivi; quelle messe a reddito (si fa per dire) spesso rendono meno delle spese che l'INPS sostiene per il loro mantenimento; nonostante l'immenso patrimonio immobiliare, per lo più in malora, inoltre, l'INPS paga fior di affitti per i suoi uffici e, pare, stia cercando altri locali da affittare per tale scopo nelle diverse regioni (sic!). Stendiamo un velo pietoso.

Purtroppo non solo quelle dei commercianti

Vero. Ma, a sentire Brambilla, che non è l'ultimo arrivato, il lato previdenziale dell'INPS non starebbe, comunque, in deficit marcato.

la spesa è attorno a 4000÷4500.

Appunto quello che scrivevo.

Le assicurazioni sanitarie ordinarie, sono soggette a disdetta unilaterale se l'assistito diventa particolarmente "oneroso"

Vero, ma non tutte e, vista la situazione, molte stanno togliendo tale clausola. Inoltre l'onerosità dev'essere giustificata.

la gestione delle risorse non è certo improntata alla efficienza.

Ma, dati i tanti soldi che pago (e che paghi anche tu), è troppo pretendere quell'efficienza, che, addirittura con meno esborso, otterrei dal privato? Ma se il tuo parrucchiere ti fa un lavoraccio a caro prezzo, continua ad andar da lui e pagarlo?
Inoltre, lasciando liberi i cittadini che possono, di farsi un'assicurazione sanitaria privata (sempre lasciando, magari, il contributo di solidarietà) non pensi che il SSN sarebbe un pò più incentivato ad efficientarsi e, magari, a diventare più concorrenziale?

porta a passare in secondo piano la "cura" dell'assistito.
Il prof. Tersilli è una metafora ancora attuale di quel mondo.

Il dott. Tersilli, in massima parte è superato e, in ogni caso si riferiva alla sola medicina territoriale (i cosiddetti MMG) e ad una sanità privata ormai molto più evoluta (ovviamente, qualche eccezione ci sarà sempre, ma il MinSalute dovrebbe vigilare, cosa che non fa). Oggi la sanità privata, anche convenzionata, è molto più efficiente ed incentivante di quella pubblica sotto tutti i punti di vista: macchinari ed attrezzature sempre all'avanguardia (mentre quelli del SSN, per lo più sono vecchi e obsoleti, se non fermi per guasti tecnici che nessuno ripara), strutture moderne e funzionali, medici preparati e, in genere, anche ben pagati (che disertano i concorsi pubblici o, addirittura fuggono dagli ospedali, che non riescono neanche a coprire i posti messi negli scarsi concorsi).
Ma, come ripeto, sui servizi "offerti" dal SSN ci sarebbe molto da dire ed esula da questo forum.
Hai letto lo spezzone di articolo che ho postato (#4)? Nel prosieguo diceva che stanno approntando dei "tavoli tecnici" per studiare il fenomeno e correggerlo: ma non si capisce cosa ci sia da studiare, visto che si tratta di semplice inadempienza contrattuale da sanzionare duramente, dopo averne individuato i responsabili... Eppoi hai mai sentito parlare del PNGLA o del PRGLA, cioè del Piano Nazionale (o Regionale) per la Gestione delle Liste d'Attesa? Leggilo pure, è molto istruttivo: ogni 3 anni viene certificato il fallimento di quello del triennio precedente e ne viene fatto uno nuovo, sempre pieno di paroloni e di buoni propositi, che, puntualmente fallisce miseramente e nessuno se ne cura o pensa a correggerne le cause. Ma di cosa stiamo parlando?

 

[basty]

Non sono un esperto di sistemi pensionistici, ma credo nemmeno tu: la Fornero è antipatica a tutta Italia, ma ricordati che è una "tecnica" imprestata alla politica, sarà anche una raccomandata (sposata a Deaglio assistente di Chianale e pupilla del prof Chianale guru della facoltà di Economia di Torino), ma è una che "si è fatta da sola" e ha passato una vita a studiare ed elaborare analisi sui sistemi di previdenza. Non chiacchiere da bar come le tue e le mie.

Difficile ci troviamo d'accordo visto che percepisco tu segua in modo acritico certi canali TV che a me fanno venire l'orticaria.

Non sto a discutere sui vari punti: ti bastino alcuni documenti qui postati dove puoi trarre alcune conclusioni più documentate. Non mi paiono risultati esaltanti, come stavi affermando.

https://www.covip.it/sites/default/files/rendimentifondi/fpn_rendimenti_fine2021.pdf

Sulla efficienza della sanità privata, non posso che condividere sia indispensabile se vuoi risposte tempestive: ma non illuderti che siano opere filantropiche. 3 società hanno quasi il monopolio italiano: e una delle maggiori per fatturato e utili, oltre a servizi sanitari finanzia pure una squadra di calcio: dovrebbe insegnarti qualcosa.

 

[Gagarin]

ma credo nemmeno tu:

Lo credi tu: liberissima.

percepisco tu segua in modo acritico certi canali TV che a me fanno venire l'orticaria

Sempre illazione tua: io seguo tutto in modo assolutamente non acritico. Se hai l'orticaria, curati.

ma non illuderti che siano opere filantropiche.

Neanche il parrucchiere è un'opera filantropica.

Non mi paiono risultati esaltanti, come stavi affermando.

Leggi bene ciò che ho scritto e non mentre prendi il caffè al bar, dove fai le tue chiacchiere: i dati del 2021 e, meno, del 2022 dei Fondi Integrativi (peraltro non tutti e, comunque, in varia misura) non sono esaltanti, è vero, ma nei 10-15 anni precedenti hanno superato anche di 4 volte il rendimento TFR. I rendimenti ai fini pensionistici le devi sempre vedere in un'ottica di almeno 20-40 anni, ovviamente...ma, giustamente, non puoi saperlo, non essendo un esperto di sistemi pensionistici. Buon fine settimana.

 

[basty]

Fondi pensione, rendimenti e previsioni: quanto sono buoni per il risparmiatore

I prodotti che hanno già raggiunto questo arco di tempo spesso hanno rendimenti dimezzati rispetto a quanto avevano fatto guadagnare in dieci anni, sopr…

www.repubblica.it

 

[Dimaraz]

Innanzitutto col sistema contributivo il sistema "passivo" non dovrebbe più esistere

Continui a fare confusione... le varie riforme pensionistiche non hanno modificato il concetto "redistributivo" ma unicamente il modo di calcolo del trattamento finale.