Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
SE già è difficile interpretare i "veri sentimenti" di una persona dalle impressioni visive...figurati cercare di farlo da parole scritte....e vale per chiunque.
Se ti sono sembrato "spocchioso" per aver "rifiutato" il tuo richiamo agli "usi del '68"...perdonerai ma non mi pento affatto.
Qui si stà parlando "seriamente" di cosa preveda o come vada interpretata una Legge o una sentenza limitatamente al Condominio.
Citare il '68 è come voler parlare di calcio ad un convegno sul nucleare.
Ti fossi limitato al referendum o al diritto societario avrei usato diverso atteggiamento.

Tu prima hai riportato l' estratto di una sentenza è ti ho mostrato dove sbagliavi (ci son caduti in tanti).
Ora associ a qualla stessa sentenza un commento che non le appartiene perchè inserito da un autore nel suo libro.

Testo che, tralasciando il fatto di essere antecendente alla Riforma Condominiale, riporta appena poco prima di quanto hai scritto, pure il passo seguente:

Ma nel Condominio di edifici occorre distinguere tra le maggioranze richieste per la validità dela costituzione dell'assemblea e le maggioranze stabilite per la validità delle delibere.
Alla regolare costituzione del collegio concorrono tutti i condomini presenti: quindi anche colori i quali nelle votazioni si asterranno.
Alla approvazione delle decisioni, non concorrono tutti i presenti.


Quindi i "commenti sibillini" di certi autori nemmeno li prendo in considerazione.
 

sergio gattinara

Membro dello Staff
Proprietario Casa
ho evitato di intromettermi nella discussione perchè mi sembrava e mi sembra una specie di competizione a chi è più preparato sull'argomento. Da ragioniere di Vercelli io, affiancato da un amico avvocato ho sviluppato il mio agire sulla seguente considerazione. Ripetendosi nelle votazioni per la nomina e poi il rinnovo dell'incarico all'amministratore l'impossibilità di farlo perchè il candidato non ragiungeva il quorum richiesto, a causa dell'alto numero degli astensionisti sono andato dal giudice per farmi confermare che stando così le cose potevo, da solo, ricorrere a lui per la nomina d'ufficio. Lui me l'ha confermato.cosi come mi ha confermato che in quella votazione CHI SI ASTIENE NON VOTA A FAVORE E con questo considero l'argomento,per quanto mi riguarda chiuso
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
... Ripetendosi nelle votazioni per la nomina e poi il rinnovo dell'incarico all'amministratore l'impossibilità di farlo perchè il candidato non ragiungeva il quorum richiesto sono andato dal giudice per farmi confermare che stando così le cose potevo, da solo, ricorrere a lui per la nomina d'ufficio. Lui me l'ha confermato. E con questo considero l'argomento,per quanto mi riguarda chiuso

Ineccepibile.
SE nelle assemblee in cui avete provato la nomina con la situazione descritta...un Presidente "preparato" poteva benissimo far verbalizzare che la votazione era valida.

I motivi a giustificazione di quanto ho esposto servono quantomeno ad instillare il dubbio è il primo passo che conduce alla ricerca della verità.

Non era e non è mia intenzione innescare "flame"...buona serata a tutti ...favorevoli, contrari...e astenuti:stretta_di_mano::birra:
 

sergio gattinara

Membro dello Staff
Proprietario Casa
Ineccepibile.
SE nelle assemblee in cui avete provato la nomina con la situazione descritta...un Presidente "preparato" poteva benissimo far verbalizzare che la votazione era valida.

I motivi a giustificazione di quanto ho esposto servono quantomeno ad instillare il dubbio è il primo passo che conduce alla ricerca della verità.

Non era e non è mia intenzione innescare "flame"...buona serata a tutti ...favorevoli, contrari...e astenuti:stretta_di_mano::birra:
la cosa mi incuriosisce. Spiegami che avrebbe fatto un presidente " preparato"
 
O

Ollj

Ospite
... Ripetendosi nelle votazioni per la nomina e poi il rinnovo dell'incarico all'amministratore l'impossibilità di farlo perchè il candidato non ragiungeva il quorum richiesto, a causa dell'alto numero degli astensionisti sono andato dal giudice......

SE nelle assemblee in cui avete provato la nomina con la situazione descritta...un Presidente "preparato" poteva benissimo far verbalizzare che la votazione era valida.

la cosa mi incuriosisce. Spiegami che avrebbe fatto un presidente " preparato"

Buona sera a tutti.
Se mi posso permettere.... :)
Bastava avvallarne la nomina (non legittima per quorum); notificare il tutto ex art.1137, attendere il decorso del termine perentorio e la delibera sarebbe divenuta a tutti gli effetti inoppugnabile. :fico:
 

Luigi Criscuolo

Membro Storico
Proprietario Casa
Se ti sono sembrato "spocchioso" per aver "rifiutato" il tuo richiamo agli "usi del '68"...perdonerai ma non mi pento affatto.
probabilmente leggi così velocemente che ti sfugge qualcosa: io non ti ho detto che sei spocchioso perché tu hai rifiutato il mio richiamo al '68 (che tra l'altro io ho vissuto a Milano dal suo sorgere al suo tramontare senza condividere minimamente gli ideali) ti ho dato dello spocchioso per una frase ben precisa che hai scritto nell' intervento n.° 28 e che mi permetto di riportarti:
nemmeno dovrei perdermi in repliche
Comunque ho citato sono 3 sentenze, nell' intervento n.° 30
Cass. 6671 del 9.12.90 e 127 del 9.1.2000
e nell' intervento n.° 32
sentenza n.129/1999
se non ti garba la mia citazione precedente c'é quest'altra:

Da www.studioarnaboldi.com - Problemi Immobiliari
“l’amministratore” n.° 1/2011
Rivista dell’ Associazione Amministratori Condominiali Immobiliari – Milano associazione aderente ANACI

DELIBERA ASSEMBLEARE E CONDOMINO “ASTENUTO

Scritto da Marina Figini

In generale “astenersi” significa rinunciare, consapevolmente e motivatamente per una qualsiasi scelta, magari anche in segno di protesta, a determinate attività, a determinati comportamenti.
Nell’ambito di qualsiasi votazione “astenersi” significa non prendere parte alla votazione medesima, non esprimere alcuna preferenza.
La conseguenza della “astensione” è dunque la mancata espressione della propria volontà, favorevole o contraria.
Il fenomeno dell’astensione si verifica spesso anche nelle assemblee condominiali.
Si pone in tali casi una duplice questione: quale rilevanza dare alla “astensione” del condomino sia sotto il profilo dei quorum costitutivi e deliberativi, sia sotto il
profilo della eventuale impugnazione della delibera assembleare.

La formazione dei quorum costitutivi
Certamente il condomino astenuto concorre alla formazione dei quorum costitutivi delle adunanze assembleari.
Dunque la presenza del condomino, il quale poi si asterrà dalla votazione,contribuisce sia come “testa” e dunque per la sua titolarietà della o delle unità immobiliari delle quali è proprietario sia per il valore millesimale a tali unità attribuito, al calcolo dei quorum previsti dal codice civile per la valida costituzione della assemblea in prima e in seconda convocazione.
Il principio è stato affermato dalla Cassazione (sentenza 9 gennaio 1999 n. 129) la quale ha precisato quanto segue: “ Nel condominio negli edifici occorre distinguere tra le maggioranze richieste per la validità della costituzione dell’assemblea e le maggioranze stabilite per la validità delle delibere. Alla regolare costituzione del collegio concorrono tutti i condomini presenti: quindi anche coloro i quali, nelle votazioni, si asterranno”

La formazione dei quorum deliberativi
La sentenza della Cassazione appena citata (n. 129/1999) prosegue affermando che, a differenza di quanto accade per il calcolo dei quorum costitutivi, il condomino astenuto non concorre alla formazione dei quorum deliberativi.
In particolare la Suprema Corte ha precisato quanto segue:
“ Poichè le delibere si assumono con la maggioranza, semplice o qualificata, dei partecipanti all’assemblea regolarmente costituita, non facendo parte della maggioranza gli astenuti non concorrono alla approvazione della delibera. Ai fini della formazione della maggioranza necessaria per la approvazione, i voti dei condomini astenuti sono equiparati a quelli dei condomini dissenzienti o assenti.
L’approvazione della delibera e, quindi, la sua validità ed efficacia dipendono dall’esistenza del quorum prescritto. La delibera si ascrive all’intero collegio,
in quanto vincola anche i dissenzienti e gli assenti, ma come atto giuridico valido viene ad esistenza se risulta approvata da un determinato numero di condomini. Si perfeziona, cioè, in virtù del formarsi della maggioranza stabilita. Sotto il profilo della formazione della delibera, vale a dire della volontà sottostante al “decisum”, in quanto non concorrono alla composizione della maggioranza, i partecipanti astenuti vengono equiparati ai dissenzienti

L’impugnazione della delibera
Altra questione connessa alla posizione del condomino “astenuto” è quella relativa alla sua legittimazione ad impugnare la delibera assembleare assunta dalla maggioranza, alla formazione della quale egli non ha partecipato.
La Cassazione ha espresso al riguardo teorie nel tempo contrastanti, per arrivare a quella attuale prevalente secondo la quale la posizione dell’astenuto è equiparata a quella del dissenziente e dell’assente: il che significa che anche il condomino“astenuto”, che non ha espresso in assemblea alcuna manifestazione di volontà né favorevole né contraria, potrà impugnare ai sensi dell’art. 1137 cod. civ., al pari del condomino dissenziente o assente, la delibera assembleare alla formazione della quale egli non ha partecipato, non avendo espresso alcun voto al riguardo.
All’inizio, invece, alcune decisioni negavano che i condomini astenuti potessero venire equiparati ai condomini dissenzienti o assenti.
Tale indirizzo si basava sul seguente assunto: la norma dell’art. 1137 cod. civ. ammette l’impugnazione della delibera assembleare soltanto da parte dell’assente e del dissenziente: quindi, il condomino presente, che ha partecipato alla discussione ed alla votazione, non può impugnare la deliberazione se non è dissenziente rispetto al capo della deliberazione che impugna (Cass., Sez. II, 9 luglio 1971, n. 2217; Cass., Sez. II, 5 settembre 1969, n. 3960; Cass., Sez. II, 27 gennaio 1967, n. 240; Cass., Sez.II, 15 aprile 1959, n. 1135; Cass., Sez. II, 21 aprile 1957, n. 4028).
L’orientamento della Cassazione è peraltro poi cambiato; dapprima con la sentenza n. 6671 del 9 dicembre 1998 e poi con la sentenza n. 129 del 9 gennaio 1999 più sopra già citata.
La tesi esposta dalla Suprema Corte è la seguente.
In primo luogo la Suprema Corte evidenzia che l’articolo 1137 codice civile, che disciplina compiutamente l’impugnazione delle deliberazioni dell’assemblea, menziona i condomini “dissenzienti” e quelli “assenti”, a questi ultimi facendo riferimento nel 3° comma laddove si specifica la decorrenza del termine di decadenza (trenta giorni) entro il quale la impugnazione va proposta.
La sentenza prosegue sostenendo che “La ragione per cui non è consentito proporre impugnazione è l’aver concorso alla approvazione della delibera, facendo parte della maggioranza che si è espressa in senso favorevole alla proposta messa ai voti. Ciò posto, non si vede perchè i condomini astenuti, i quali come i condomini dissenzienti ed assenti non hanno concorso alla approvazione, non debbano equipararsi ai condomini dissenzienti e assenti anche per quanto attiene alla legittimazione alla impugnazione.
In difetto di una norma specifica, che alla dichiarazione di astensione attribuisce un contenuto ed una efficacia precisi, poichè il potere di impugnazione è riconosciuto a coloro i quali non hanno concorso alla approvazione, dal sistema si ricava essere legittimati ad impugnare le delibere anche i condomini astenuti, in quanto si trovano nella stessa posizione dei partecipanti dissenzienti ed assenti, non avendo neppure essi contribuito alla approvazione.”
I principi sopra esposti sino stati confermati da più recente sentenza della Cassazione del 10 ottobre 2007 n. 21298.
 
O

Ollj

Ospite
Una cosa è certa chi, avendone diritto, non è stato convocato nei tempi e nei modi previsti dal Regolamento Condominiale e secondo il c.c. può chiedere la nullità delle decisioni prese durante l'assemblea stessa.

Credo ci sia stato un errore di battitura.
Nrl caso di specie l'irregolarità rileva solo ai fini dell'annullabilità della delibera; le cause di nullità radicale sono altre.
Saluti
 

sergio gattinara

Membro dello Staff
Proprietario Casa
137
Buona sera a tutti.
Se mi posso permettere.... :)
Bastava avvallarne la nomina (non legittima per quorum); notificare il tutto ex art.1137, attendere il decorso del termine perentorio e la delibera sarebbe divenuta a tutti gli effetti inoppugnabile. :fico:[/
VOCABOLARIO TRECCANI
avallare v. tr. [der. di avallo]. –

1. Garantire con avallo: a. una cambiale.

2. fig. Confermare, rendere credibile, dare credito: a. una promessa (di altri);avallò le parole dell’amico con la sua autorità. ◆ Part. pres. avallante, anche come sost., chi avalla, chi garantisce un obbligato cambiario (avallato), divenendo a sua volta obbligato nello stesso grado del soggetto a favore del quale presta la gara
More Sharing ServicesShare on facebookShare on twitteravallare[/paste:font]
avallare v. tr. [der. di avallo]. - 1. (banc.) [fornire una garanzia a un obbligato mediante avallo: a. una cambiale] ≈ coprire, garantire. 2. (fig.) [rendere credibile, dare credito e sim.: a. le parole di un testimone; a. un'ipotesi] ≈ accreditare, appoggiare, confermare, convalidare, ratificare, sostenere, sottoscrivere. ↔ confutare, invalidare, (non com.) refutare....
Non capisco il nesso. cosa avalleresti Poi l'art.1137 in che modo l potresti usare ?


L'ISTITUTO



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O

Ollj

Ospite
Non capisco il nesso. cosa avalleresti Poi l'art.1137 in che modo l potresti usare ?

Ho avuto difficoltà nel reperire la sua domanda (faceva parte del testo/Treccani)

Quanto al quesito:
1) Il Presidente avvallerebbe (=confermerebbe, renderebbe credibile, darebbe credito secondo il lessico della Treccani) allorchè, mancante legittimo quorum, facesse mettere a verbale che l'Assemblea ha validamente eletto un nuovo amministratore.
2) Esisterà delibera assembleare di nomina (anche se illegittima)
3) Non intercorresse la necessaria impugnativa ex art.1137 Cc, la delibera diverrà incontestabile.
4) L'amministratore eletto in modo illegittimo, sarà amministratore legittimo a tutti gli effetti.

......c'é quest'altra:

Da www.studioarnaboldi.com - Problemi Immobiliari
“l’amministratore” n.° 1/2011
Rivista dell’ Associazione Amministratori Condominiali Immobiliari – Milano associazione aderente ANACI

DELIBERA ASSEMBLEARE E CONDOMINO “ASTENUTO

Scritto da Marina Figini

La formazione dei quorum deliberativi
La sentenza della Cassazione appena citata (n. 129/1999) prosegue affermando che, a differenza di quanto accade per il calcolo dei quorum costitutivi, il condomino astenuto non concorre alla formazione dei quorum deliberativi.
In particolare la Suprema Corte ha precisato quanto segue:
“ Poichè le delibere si assumono con la maggioranza, semplice o qualificata, dei partecipanti all’assemblea regolarmente costituita, non facendo parte della maggioranza gli astenuti non concorrono alla approvazione della delibera. Ai fini della formazione della maggioranza necessaria per la approvazione, i voti dei condomini astenuti sono equiparati a quelli dei condomini dissenzienti o assenti. L’approvazione della delibera e, quindi, la sua validità ed efficacia dipendono dall’esistenza del quorum prescritto. La delibera si ascrive all’intero collegio,

Mi permetto di far cogliere un aspetto essenziale quanto alla Massima 129/1999: la Suprema Corte esprime ben altro rispetto a quanto indicato nell'articolo che la cita: leggendo il dispositivo nel suo insieme, si potrà cogliere come, l'equiparazione dell'astenuto al dissenziente e all'assente, sia operato solo ai fini della legittimazione all'impugnazione della deliberazione assembleare (non altro); infatti Cassazione 129/1999 così recita:
"Tutti i condomini che non hanno votato in senso conforme alla deliberazione assembleare sono legittimati ad impugnarla, siano stati presenti alla seduta ovvero assenti. Consegue che il condomino astenuto, che dev'essere equiparato al condomino dissenziente, è legittimato ad impugnare la deliberazione annullabile"
Il tutto in conformità con la nuova giurisprudenza della Cassazione (poi sfociata nella riforma del 2012, che diede piena titolarità ex art.1137 anche all'astenuto).

Ergo chi si astiene non esprime voto alcuno; è solo equiparato a contrario ed assente quanto al potere d'impugnativa ex art.1137
 
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Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Buona sera a tutti.
Se mi posso permettere.... :)

Benvenuto al "vate" della giurisprudenza...e grazie "dell' avallo" :ok:

la cosa mi incuriosisce. Spiegami che avrebbe fatto un presidente " preparato"

Ollj ha già anticipato la mia risposta ...a cui mi permetto, sulla scorta di quanto fin'ora scritto e sempre con riferimento ai numeri dell' esempio proprosto, solo di aggiungere:

49 favorevoli +1 contrario e 50 astenuti

Quorum per la validità assemblea pienamente raggiunto (tutti presenti)
Quorum per la validità della delibera (votazione)

Ipotesi A
I 49 favorevoli detengono 500 millesimi
Delbera valida e pienamente efficace. Impugnabile da contrario e astenuti ma annullabile solo qualora almeno 49 astenuti palesassero un soppraggiunto dissenso con impugnazione collettiva. Si determinerebbe infatti una situazione di parità di teste (favrevoli=contrari)

Ipotesi B
I 49 favorevoli detengono al massimo 499,99 millesimi.
Delibera che se dichiarata valida sarebbe "annullabile" anche su impugnazione del solo contrario perchè mancante della doppia maggioranza...entro il termine di 30 gg dal voto (Ollj docet).

Che la situazione condominiale, rilevabile dai numeri, fosse di palese e pressochè equanime suddivisione fra una uniformità d' intenti (1 solo contrario) di quanti palesano la propria posizione e una mancanza di decisione dell' altra parte (paura, menefreghismo, disinteresse??!!??) doveva essere tenuta in debito conto da chi "gestisce" l' assemblea.

probabilmente leggi così velocemente che ti sfugge qualcosa: io non ti ho detto che sei spocchioso perché tu hai rifiutato il mio richiamo al '68 ... ti ho dato dello spocchioso per una frase ben precisa che hai scritto nell' intervento n.° 28 e che mi permetto di riportarti:

Comunque ho citato sono 3 sentenze, nell' intervento n.° 30

e nell' intervento n.° 32

se non ti garba la mia citazione precedente c'é quest'altra:

Da www.studioarnaboldi.com - Problemi Immobiliari
“l’amministratore” n.° 1/2011
Rivista dell’ Associazione Amministratori Condominiali Immobiliari – Milano associazione aderente ANACI
...

Ad azione corrisponde reazione...diventa puerile tentare una difesa adducendo che successivamente hai citato questioni e Sentenze finalmente inerenti (peraltro "smontate" nella loro interpretazione fallata come avevo dimostrato e confermato dal ben più autorevole Ollj)...come vedi non ho evitato di risponderti, e quella mia affermazione additata come "spocchia" andava intesa come avvertimento su quelli che dovevano essere i confini di un "sano" dibattere.

Mi permetto di postare solo 2 esempi che dimostrano la fallicità di una diversa applicazione (tua e di altri "interpreti/autori) del peso di un "astenuto" in assemblea di Condominio.

-Si deve deliberare se agire in giudizio contro un gruppo di condomini (proprietari). Questi ovviamente non possono esprimere voto perchè in palese conflitto di interessi.
Se si valutasse come "contrario" il voto dell' astenuto ...la loro astensione diventerebbe automaticamente voto contro l' azione in giudizio. :shock::shock:

-Si deve deliberare il rimborso di una spesa lecitamente anticipata da un condomino (proprietario) o per un lavoro eseguito da ditta di sua proprietà (con regolare fattura) .
Questi, se presente, dovrebbe astenersi dal voto...ma con il criterio che tu "avalli" automaticamente diventerebbe "contrario" al giusto pagamento.

Cogito ergo sum.
 
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