AnnaAquario

Nuovo Iscritto
Proprietario Casa
Ciao a tutti, mi chiamo Anna e mi sono appena iscritta al forum.

Sto aiutando un amico a risolvere un problema, io non ho nessuna qualifica per fare questo, sto solo cercando di rendermi utile.
La sua situazione è molto delicata e per questo lui mi ha chiesto di essere molto discreta, quindi cercherò di dire solo lo stretto indispensabile.

Ora vi spiego come stanno le cose:
Il mio amico vive in una casa di sua proprietà, l'ha ereditata da suo padre che è morto molti anni fa. Quando era in vita il padre, per questioni riguardanti il patrimonio immobiliare, si affidava completamente a un suo amico geometra, di cui si fidava molto.
Per questo motivo, per il figlio, è stato naturale continuare in questo modo, dopo la morte del padre.
Si è avvalso quindi, dell'aiuto del geometra, anche per le procedure necessarie, al momento di ereditare dal padre.
Nel corso del tempo, il figlio ha interrotto i rapporti con il geometra, dal momento che non si è trovato più in circostanze che richiedessero il suo aiuto.
Per quanto riguarda la dichiarazione dei redditi si è sempre rivolto a un CAF e tutto sembrava regolare.
Il geometra amico di suo padre nel frattempo è morto.

Recentemente, il mio amico, ha iniziato a considerare la possibilità di fare dei lavori di ristrutturazione, spinto sopratutto dagli incentivi messi a disposizione dallo Stato.
A questo punto, per la prima volta, ha iniziato a interessarsi in prima persona delle questioni relative ai suoi beni e quindi si è messo a consultare le carte relative.

Cosi facendo ha scoperto che c'erano delle incongruenze e alla fine è arrivato a una conclusione sconcertante: apparentemente lui risulta proprietario solo di metà della casa che abita.

Per capire questo occorre tornare indietro nel tempo. In origine la casa era stata per metà di proprietà del nonno del mio amico e l'altra metà invece era di proprietà di un fratello del nonno, quindi un prozio. La suddivisione è chiara perché si tratta di due distinte particelle catastali.
Il nonno è morto prima del prozio e a ereditare la sua parte è stato il padre del mio amico. Fin qui tutto bene.
Successivamente il padre del mio amico ha ristrutturato da cima a fondo la parte sua dell'edificio.

Ma quando è morto il prozio, è successo qualcosa di strano, ovvero il padre del mio amico, per qualche motivo ignoto, non ha fatto i passaggi necessari per ereditare la metà della casa di costui.
La metà della casa di proprietà del prozio era già nella loro disponibilità, come famiglia, quello che hanno fatto è stato continuare a usarla, come prima, ma a questo punto credo si possa dire che lo abbiano fatto come abusivi.

Il mio amico giura di non essere mai stato al corrente della cosa, quindi lui era in buona fede, invece sembra difficile credere che suo padre non fosse a conoscenza dei fatti, ma per qualche motivo ha lasciato le cose come stavano.
Un'ipotesi è che il prozio avesse anche altri eredi e quindi l'avvio delle pratiche per la successione avrebbe richiesto, come minimo, di riscattare in denaro la loro parte di eredità.
Il mio amico sostiene però di ricordare che in precedenza suo nonno avesse liquidato altri eredi cedendogli campi e denaro. Esistono documenti che lo confermano, quello che però non sembra emergere è che tale operazione fosse finalizzata a ottenere l'esclusiva sui diritti dell'abitazione, o meglio della parte di abitazione di proprietà del prozio, visto che peraltro in quel momento era ancora vivo.

Riassumendo i fatti, il mio amico ha ereditato da suo padre quello che il padre ha ereditato da suo nonno, quindi metà della casa. Ma l'altra metà della casa, che apparteneva al prozio, non è mai stata ereditata dal padre del mio amico, di conseguenza nemmeno dal mio amico.

Quindi non si tratta solo di una mancata successione ma come ho detto nel titolo, di una doppia mancata successione.
Il mio amico vive prevalentemente nella parte ristrutturata, però fa uso anche dell'altra parte, sopratutto perché anche il giardino è diviso a metà.

Mi sono chiesta se questa situazione configurasse un problema di evasione fiscale, però non credo sia cosi, perché di fatto il mio amico non possiede attualmente la parte che non dichiara, quindi piuttosto possiamo dire che la utilizza in modo abusivo.

La domanda finale è questa: come se ne esce da una situazione del genere?
Penso che molti direbbero: rivolgiti a un esperto. Ma la cosa è talmente delicata che prima di parlare con qualcuno che possa identificarti, il mio amico vorrebbe farsi un quadro della situazione.
Una domanda interessante è: se nessuno l'ha ereditata, quella parte di casa di chi è? Dello Stato?

Altra domanda immediata è: il diritto all'eredità ha termini di scadenza? Potrebbe essere decaduto? Oppure è sempre possibile sanare una situazione, facendo i dovuti ravvedimenti.
Ma il problema è che qui stiamo parlando di due successioni saltate. Forse però la cosa non è cosi grave, nel senso che se il padre ha, per cosi dire, rinunciato all'eredità, questa potrebbe essere passata automaticamente alla generazione successiva, e quindi l'unico problema sarebbe solo l'estrema tardività con la quale si andrebbe ora a rivendicare il diritto di successione.

Spero che ci sia qualcuno qui, in grado di darmi qualche risposta a riguardo.
Vi ringrazio molto e arrivederci.
 

Elisabetta48

Membro Senior
Proprietario Casa
all'epoca forse il nonno e il prozio non avevano ancora il codice fiscale
E' stato istituito nel 1973. Quindi va verificata la data del decesso.
Tra l'altro, pochi anni fa mi è comparso nell'area riservata un secondo codice fiscale, solo numerico. Ho chiesto informazioni: quello era il mio primo codice provvisorio, di non preoccuparmi. Non mi hanno spiegato perchè dopo così tanto tempo lo avevano riesumato
 

AnnaAquario

Nuovo Iscritto
Proprietario Casa
Ciao a tutti.
Grazie a @Elisabetta48, @basty \ @Dimaraz e @uva, per i vostri interventi.

Vado subito a rispondervi:

Per quello che riguarda la Conservatoria ... avevo detto che l'accedervi online mi era sembrato troppo complicato

Hai ragione. Ti spiego come è nato questo equivoco. A un certo punto tu hai detto :

So che si può fare online anche la ricerca in Conservatoria.

Poi io avevo risposto :

Si avevo visto anche io. Quando avrò le idee più chiare deciderò se vale la pena provare online.

Ora devo riflettere sulle domande che ti voglio fare. Alcune mi vengono spontanee, ad esempio se si può fare la ricerca per un cittadino qualsiasi o se occorre avere un legame di parentela o altro ancora.

Poi però è intervenuto basty , rispondendo alla mia domanda cosi :

SI.
Il Catasto tradizionale, e la Conservatoria (= Pubblici Registri Immobiliari) sono archivi pubblici a disposizione di tutti. E la loro funzione statutaria.
Unico "obbligo" è identificarsi per la richiesta: e non farne un uso improprio.

Subito dopo tu avevi fatto questo altro commento Elisabetta:

@AnnaAquario non ricordo se qualcuno ti ha già suggerito di guardare le RISULTANZE CATASTALI. Volevo controllare i passaggi ma ora il sito dell'Agenzia delle Entrate non va. Comunque entri con le tue credenziali, cerchi le Risultanze catastali, inserisci il codice fiscale della persona (nel tuo caso io proverei col codice del nonno e dopo anche con quello del prozio)

E uva era intervenuta proprio su questo:

Per verificare se e quali immobili sono intestati ad un soggetto diverso da chi si autentica nel sito dell'Agenzia delle Entrate, io seguo questo percorso:
......
Così compare l'elenco degli immobili intestati o cointestati a quel soggetto.

A questo punto io non mi sono accorta che avevate cambiato argomento e pensavo mi suggeriste un modo per ottenere le visure ipocatastali sui codici fiscali dei parenti del mio amico direttamente online.
Ecco perché ti ho detto che secondo me non si poteva fare, parlavamo di due cose differenti.

Quindi vedi che sto ancora seguendo i tuoi consigli, infatti ora ho in mente di andare di persona alla Conservatoria che è esattamente quello che da un po' di tempo stai dicendo tu.
Aggiungo che i tuoi consigli sono spesso i più utili, proprio perché tu hai una prospettiva simile alla mia.

Ora vediamo cosa dice basty:

.... sono vere solo per quanto riguarda gli accessi a titolo gratuito , del soggetto titolare dei beni, tipicamente attraverso fiscoonline usando lo spid.

Ma a pagamento, credo con i medesimi meccanismi della visura storica che hai fatto, potresti effettuare una interrogazione e richiedere una "visura ipotecaria per soggetto" relativa ai codici fiscali del nonno del mio amico e del prozio.
Probabile non ne ricavi comunque nulla, ma per problemi diversi: primo perchè all'epoca forse il nonno e il prozio non avevano ancora il codice fiscale; secondo perchè anche li potresti dover risalire ad informazioni che non sono più state "digitalizzate", e quindi dovrai consultare o far consultare le risultanze sui registri cartacei.

Piuttosto che "credere" nelle cose, caro basty, io preferisco provarle. Il mio commento, al quale tu hai risposto, spiegava proprio che avevo fatto questo tentativo, scoprendo che non era possibile ottenere le visure ipotecarie online, se non quelle relativa al proprio codice fiscale.
A quanto pare anche uva ha fatto questa verifica:

confermo che si può fare telematicamente dal sito dell'Agenzia solo se il soggetto che la richiede è titolare, anche solo in parte, dell'immobile.

Quindi penso che questo particolare argomento sia chiuso e non sapevo che il mio amico fosse anche amico tuo.

Nella vecchia Conservatoria potrai cercare le trascrizioni degli atti che hanno riguardato i due soggetti. E se desiderassi maggior dettaglio. troverai indicati il nome del notaio e repertorio dell'atto, la cui copia integrale la reperirai all'archivio Notarile.

Grazie per le informazioni, vedi che anche tu ora dai ragione a Elisabetta48?

Il tuo quindi pare uno di quei casi dove o sei un topo d'archivio, o meglio affidare la indagine ad un tecnico avvezzo a tali ricerche.
Comunque vale anche la pena provare, se disponi di tempo e trovi collaborazione presso gli uffici preposti.

Giusto, però di affidare la cosa a un tecnico c'è sempre tempo, no? Come dici tu vale la pena provarci prima, cosi vediamo quanto sono gentili gli impiegati degli uffici preposti.

10 pagine di pipponi pressoché inutili...alla fine bastavano le oeime righe

Mi dispiace di annoiarti Dimaraz, ma non sei curioso di vedere come me la cavo in Conservatoria?
Oeime è una parola che non conosco o volevi scrivere "mie"?

Se si tratta di ciò che l'Agenzia delle Entrate (nella pagina delle "Consultazioni personali") definisce:
"Ispezione Ipotecaria"............


Si uva, quella roba li.
A proposito, grazie per il "like", ma sai che non ho capito perché me lo hai messo.

Purtroppo no, perché non essendo competente in materia non saprei dare suggerimenti utili.

Ma dai! Pensi che tutti i commenti che vengono scritti siano sempre perle di saggezza? Non credo che sia importante questo, tutti i contributi sono utili e tu non mi sembri l'ultima arrivata. Naturalmente nessuno ti obbliga a fare nulla ma pensati libera di intervenire quando vuoi, io sarò sempre contenta di leggerti e non penserò mai che il tuo intervento sia inutile.

Auguro a te e al tuo amico di venirne a capo, magari avvalendovi di un tecnico del settore come ti è già stato consigliato!

Certo, lo consulteremo sicuramente, quando sarà il momento però, non subito.

all'epoca forse il nonno e il prozio non avevano ancora il codice fiscale

E' stato istituito nel 1973. Quindi va verificata la data del decesso.

Mi pareva di aver già detto che i due codici fiscali necessari li ho in mano. Effettivamente abbiamo faticato a trovarli, il mio amico possiede un certo numero di contratti stipulati dal nonno negli anni lontani ma in nessuno di essi appare il codice fiscale.
La fortuna è stata che abbiamo trovato un documento che attesta il passaggio di proprietà dell'azienda commerciale tra il nonno e il padre del mio amico, in questo appariva il codice fiscale del nonno, mentre quello del padre non era presente perché, dice il documento, costui era: "in attesa di riceverlo".
Credo fosse proprio il 1973, non vi pare una coincidenza incredibile?
Ovviamente il codice fiscale del padre poi appare in altri e più recenti documenti ma per ora non ci dovrebbe servire.
Per il prozio è stato utile il fatto che possedeva la licenza di rivendita tabacchi, anche questa ceduta poi al padre del mio amico.

Bene, nonostante il pessimismo di Dimaraz , la cosa procede. Ho già controllato sul sito di Agenzia delle Entrate e per la Conservatoria occorre prendere appuntamento.
Ci vorrà un po' di tempo quindi prima che io possa fare questa cosa, ma comunque neanche tanto.

Vi ringrazio tutti, non sarei arrivata a questo punto senza di voi e spero che continuerete tutti a seguire questa discussione.
Ciao.
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
spiegava proprio che avevo fatto questo tentativo, scoprendo che non era possibile ottenere le visure ipotecarie online, se non quelle relativa al proprio codice fiscale.
Premesso che nel tuo caso credo sia "indispensabile" recarsi in Conservatoria, poichè è probabile tu debba risalire agli archivi cartacei, (le interrogazioni on-line si limitano ai dati riportati sul meccanografico, dove mi pare non hai trovato riscontri), ripeto che è possibile fare visure ipocatastali in Conservatoria On-Line, anche per persone o immobili non corrispondenti al proprio CF. (Come anche elisabetta ti aveva indicato, aggiungendo essere un po' più complicato)

La piattaforma cui devi accedere non è il semplice fiscoonline cui tu ed Uva ti siete riferiti, bensì alla piattaforma sister



E' in sostanza l'ambiente utilizzato dai professionisti che infatti operano in abbonamento.
Considerato che non lo farai "di mestiere", è sicuramente per te più diretto andare negli uffici.
 

Nemesis

Membro Storico
Proprietario Casa
E' in sostanza l'ambiente utilizzato dai professionisti che infatti operano in abbonamento.
Anche i privati che desiderano utilizzarlo devono presentare una richiesta di convenzione, in via telematica ed esclusivamente con firma digitale. L'abilitazione è subordinata al pagamento di 15,00 euro per ogni password di accesso richiesta, per anno solare.
 

AnnaAquario

Nuovo Iscritto
Proprietario Casa
Ciao a tutti.
Grazie a @Dimaraz \ @basty e @Nemesis, per i vostri interventi.

Prime.
Lettere adiacenti in tastiera "querty" troppo piccola... (telefono).

OK, sono cose che succedono a tutti, grazie per aver chiarito.


Premesso che nel tuo caso credo sia "indispensabile" recarsi in Conservatoria, poichè è probabile tu debba risalire agli archivi cartacei


Infatti...

ripeto che è possibile fare visure ipocatastali in Conservatoria On-Line, anche per persone o immobili non corrispondenti al proprio CF. (Come anche elisabetta ti aveva indicato, aggiungendo essere un po' più complicato)

La piattaforma cui devi accedere non è il semplice fiscoonline cui tu ed Uva ti siete riferiti, bensì alla piattaforma sister


Non credo proprio che tu intendessi questo la volta scorsa, perché sai benissimo che per me non avrebbe senso usare Sister.
Comunque è una polemica sterile, lasciamo perdere, anzi penso che non tornerò a scrivere sul forum fino a quando non sarò passata in Conservatoria, altrimenti si finisce a parlare del nulla.

Anche i privati che desiderano utilizzarlo devono presentare una richiesta di convenzione, in via telematica ed esclusivamente con firma digitale. L'abilitazione è subordinata al pagamento di 15,00 euro per ogni password di accesso richiesta, per anno solare


Non credo che mi servirà mai, ma è sempre bene conoscere ogni possibilità, grazie Nemesis.


Per puro caso ho scoperto una cosa nuova: l'eredità con beneficio d'inventario.
Non penso che in questa situazione sia utile questa formula, sempre che non si possa applicare alle tasse arretrate ma sono la prima a non crederci.
Comunque sia, finché non sappiamo come stavano le cose quando i parenti del mio amico sono venuti a mancare, ogni discorso è destinato a risolversi in vaghe ipotesi di dubbio valore.

Quindi ora vi saluto con l'intenzione di non tornare su questa discussione finché non avrò novità interessanti.

Grazie a tutti. Ciao.
 

AnnaAquario

Nuovo Iscritto
Proprietario Casa
Ciao a tutti.
Dopo molto tempo, finalmente ho delle novità da raccontarvi.
Per il momento farò solo un riassunto molto rapido, poi magari spiegherò meglio successivamente.
Le cose che ho fatto sono state due:

La prima è stata andare alla Conservatoria con nomi, dati e codici fiscali del nonno e del prozio, per vedere se riuscivo a ottenere un resoconto di cosa possedevano al momento della morte.
Ho prenotato un appuntamento per il servizio: "ispezioni ipotecarie informatizzate" che si è rivelata una scelta corretta.
Nonostante l'impegno dell'impiegato, che è andato anche nell'archivio cartaceo a recuperare dei registri, non è emerso nulla che riguardasse la particella catastale relativa alla parte B della casa del mio amico.
Alla fine il gentile impiegato mi ha suggerito di andare in Catasto e richiedere il microfilm per quella specifica particella catastale.

A quel punto io ho preso un secondo appuntamento, ma dovendo scegliere tra le opzioni del sito di Agenzia delle Entrate, ho pensato che, trattandosi di un microfilm, il servizio giusto fosse: "consultazione atti cartacei - catasto fabbricati ".
La seconda cosa che ho fatto dunque, è stata questa.

Quando ho incontrato l'impiegato preposto, questo mi ha detto che era stato un errore scegliere quella voce, che anche in questo caso la scelta corretta era "ispezioni informatizzate".
Ma non è stato un problema, mi ha portata da un suo collega che si occupa di queste cose e sono andata avanti con lui.

Purtroppo alla mia richiesta, l'impiegato mi ha fatto sapere che quel fabbricato non è mai stato censito e poi mi ha detto questa sigla: "NCEU", che forse a voi dirà più di quanto dice a me.
Quando gli ho chiesto come mai appaia nelle mappe catastali, mi ha spiegato che ciò significa che è stato "inserito in mappa" e se non ho capito male, questo avviene a seguito di rilevazioni aeree che però non hanno nulla a che fare con il censimento, dal momento che il compito di registrare un immobile spetta al proprietario e quindi non avviene in modo automatico, anche se ne è stata rilevata la presenza.
Anche le diciture "ente urbano" e "partita 1" che si notano nelle tabelle da me esposte in precedenza, sembrano indicare questo tipo di situazione.

A questo punto mi ha indicato due possibili passi successivi:
- Tornare in Conservatoria e cercare ancora qualche documento relativo alla particella della parte B della casa
- Andare all'Archivio di Stato e fare una ricerca li

In realtà abbiamo discusso anche di altri argomento ma ho deciso di non riportarli qui, perché la loro importanza è secondaria e appesantirebbero troppo il testo.
La cosa quindi si complica, però almeno ho un'idea di come proseguire.

Spero che questa vicenda vi interessi ancora e sarò contenta di leggere i vostri commenti.
Ciao.
 

Gianco

Membro Storico
Professionista
In realtà abbiamo discusso anche di altri argomento ma ho deciso di non riportarli qui, perché la loro importanza è secondaria e appesantirebbero troppo il testo.
La cosa quindi si complica, però almeno ho un'idea di come proseguire.

Spero che questa vicenda vi interessi ancora e sarò contenta di leggere i vostri commenti.
Ciao.
Sono 10 pagine e non sei ancora arrivata alla conclusione.... Oserei prospettare che tu sia prolissa..... Ti consiglio anche per il benessere di chi segue questo sito di rivolgerti ad un professionista che in due passaggi ti risolverebbe il problema.....
Abbi pietà di noi!!!
 

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