AnnaAquario

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Proprietario Casa
Ciao a tutti, mi chiamo Anna e mi sono appena iscritta al forum.

Sto aiutando un amico a risolvere un problema, io non ho nessuna qualifica per fare questo, sto solo cercando di rendermi utile.
La sua situazione è molto delicata e per questo lui mi ha chiesto di essere molto discreta, quindi cercherò di dire solo lo stretto indispensabile.

Ora vi spiego come stanno le cose:
Il mio amico vive in una casa di sua proprietà, l'ha ereditata da suo padre che è morto molti anni fa. Quando era in vita il padre, per questioni riguardanti il patrimonio immobiliare, si affidava completamente a un suo amico geometra, di cui si fidava molto.
Per questo motivo, per il figlio, è stato naturale continuare in questo modo, dopo la morte del padre.
Si è avvalso quindi, dell'aiuto del geometra, anche per le procedure necessarie, al momento di ereditare dal padre.
Nel corso del tempo, il figlio ha interrotto i rapporti con il geometra, dal momento che non si è trovato più in circostanze che richiedessero il suo aiuto.
Per quanto riguarda la dichiarazione dei redditi si è sempre rivolto a un CAF e tutto sembrava regolare.
Il geometra amico di suo padre nel frattempo è morto.

Recentemente, il mio amico, ha iniziato a considerare la possibilità di fare dei lavori di ristrutturazione, spinto sopratutto dagli incentivi messi a disposizione dallo Stato.
A questo punto, per la prima volta, ha iniziato a interessarsi in prima persona delle questioni relative ai suoi beni e quindi si è messo a consultare le carte relative.

Cosi facendo ha scoperto che c'erano delle incongruenze e alla fine è arrivato a una conclusione sconcertante: apparentemente lui risulta proprietario solo di metà della casa che abita.

Per capire questo occorre tornare indietro nel tempo. In origine la casa era stata per metà di proprietà del nonno del mio amico e l'altra metà invece era di proprietà di un fratello del nonno, quindi un prozio. La suddivisione è chiara perché si tratta di due distinte particelle catastali.
Il nonno è morto prima del prozio e a ereditare la sua parte è stato il padre del mio amico. Fin qui tutto bene.
Successivamente il padre del mio amico ha ristrutturato da cima a fondo la parte sua dell'edificio.

Ma quando è morto il prozio, è successo qualcosa di strano, ovvero il padre del mio amico, per qualche motivo ignoto, non ha fatto i passaggi necessari per ereditare la metà della casa di costui.
La metà della casa di proprietà del prozio era già nella loro disponibilità, come famiglia, quello che hanno fatto è stato continuare a usarla, come prima, ma a questo punto credo si possa dire che lo abbiano fatto come abusivi.

Il mio amico giura di non essere mai stato al corrente della cosa, quindi lui era in buona fede, invece sembra difficile credere che suo padre non fosse a conoscenza dei fatti, ma per qualche motivo ha lasciato le cose come stavano.
Un'ipotesi è che il prozio avesse anche altri eredi e quindi l'avvio delle pratiche per la successione avrebbe richiesto, come minimo, di riscattare in denaro la loro parte di eredità.
Il mio amico sostiene però di ricordare che in precedenza suo nonno avesse liquidato altri eredi cedendogli campi e denaro. Esistono documenti che lo confermano, quello che però non sembra emergere è che tale operazione fosse finalizzata a ottenere l'esclusiva sui diritti dell'abitazione, o meglio della parte di abitazione di proprietà del prozio, visto che peraltro in quel momento era ancora vivo.

Riassumendo i fatti, il mio amico ha ereditato da suo padre quello che il padre ha ereditato da suo nonno, quindi metà della casa. Ma l'altra metà della casa, che apparteneva al prozio, non è mai stata ereditata dal padre del mio amico, di conseguenza nemmeno dal mio amico.

Quindi non si tratta solo di una mancata successione ma come ho detto nel titolo, di una doppia mancata successione.
Il mio amico vive prevalentemente nella parte ristrutturata, però fa uso anche dell'altra parte, sopratutto perché anche il giardino è diviso a metà.

Mi sono chiesta se questa situazione configurasse un problema di evasione fiscale, però non credo sia cosi, perché di fatto il mio amico non possiede attualmente la parte che non dichiara, quindi piuttosto possiamo dire che la utilizza in modo abusivo.

La domanda finale è questa: come se ne esce da una situazione del genere?
Penso che molti direbbero: rivolgiti a un esperto. Ma la cosa è talmente delicata che prima di parlare con qualcuno che possa identificarti, il mio amico vorrebbe farsi un quadro della situazione.
Una domanda interessante è: se nessuno l'ha ereditata, quella parte di casa di chi è? Dello Stato?

Altra domanda immediata è: il diritto all'eredità ha termini di scadenza? Potrebbe essere decaduto? Oppure è sempre possibile sanare una situazione, facendo i dovuti ravvedimenti.
Ma il problema è che qui stiamo parlando di due successioni saltate. Forse però la cosa non è cosi grave, nel senso che se il padre ha, per cosi dire, rinunciato all'eredità, questa potrebbe essere passata automaticamente alla generazione successiva, e quindi l'unico problema sarebbe solo l'estrema tardività con la quale si andrebbe ora a rivendicare il diritto di successione.

Spero che ci sia qualcuno qui, in grado di darmi qualche risposta a riguardo.
Vi ringrazio molto e arrivederci.
 

basty

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@AnnaAquario Intanto vedo adesso che oggi è il tuo compleanno. (Il fatto che Dimaraz lo abbia saputo in anticipo mi sa che abbia usato poteri speciali).
Quindi auguri vivissimi, beata gioventù . :torta::torta::regalo:🍾🥂🥂

Certamente mi ha fatto molto piacere tu mi abbia considerato .... giovane in spirito. Mentre avrai notato che quell'arcigno di Dimaraz sembra a volte il Mosè di Michelangelo....;)

Passiamo a cose più serie:
Ho iniziato l'iter partendo dal link che mi hai indicato. Non lo conoscevo, ma ho visto che si basa su sister, che è appunto l'ambiente professionale usato appunto dai tecnici per la consultazione dei dati ipocatastali e inoltro pratiche.

Non ho continuato perché in prima battuta, se tu hai lo spid, ti consiglierei di accedere alla tua area riservata (tutti i cittadini sono monitorati fiscalmente da anni) partendo dalla home-page della agenzia entrate

Attraverso questa via hai diritto a interrogare e scaricare GRATUITAMENTE le visure catastali attuali e storiche degli immobili di TUA PROPRIETA', oltre a planimetrie e mappe. Per la verità anche al portale cittadino le istruzioni dicono che se proprietario, interrogante e interrogato coincidono , la visura sia gratis: ma non vorrei che intenda appunto l'ambiente fiscoonline. (area riservata)
Adesso scrivendo mi rendo conto che stai parlando di un fabbricato di un tuo amico: la cosa dovreste quindi farla collo spid dell'amico.

Torniamo quindi al Portale, consiglio di fare:
1- Ricerca per immobile
2- Scegliere nella finestrella il CATASTO FABBRICATI
3- Digitare Città, e Fg-NrPartic-Sub
4- Scegli visura storica (non so le differenze tra analitica e sintetica)

Mi sa che senza accorgertene avevi lasciato di default il CATASTO TERRENI. Motivo per cui non trovavi i fabbricati.

Se hai gli estremi della parte A e B, potresti (purtroppo a pagamento da questo link) rilevarli entrambi. La cosa potrebbe essere utile per la parte di cui non sei certo della proprietà: la visura storica dovrebbe incanalarti.

Ho letto nella pagina di istruzioni che le tariffe sono di poco più di un euro: confermi? Se così fosse, è quasi gratis comunque.
 
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AnnaAquario

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Prima di cominciare con le cose serie devo occuparmi di questo:

Buon compleanno.
Quindi auguri vivissimi, beata gioventù . :torta::torta::regalo:🍾🥂🥂

GRAZIE, GRAZIE, GRAZIE! Siete stati molto carini a ricordarvene. Oggi però è un altro giorno.

se tu hai lo spid, ti consiglierei di accedere alla tua area riservata

Il mio amico ha la possibilità di accedere tramite CNS, però, come credo di aver detto la scorsa volta e come vedo che alla fine dici anche tu, la ricerca per fabbricato si fa senza bisogno di entrare, potrei farla benissimo anche io, l'unico intoppo è il metodo di pagamento.

Siccome a noi interessa conoscere la storia della parte "B" che attualmente non si sa a chi appartenga, la ricerca per nome non può aiutare.

Torniamo quindi al Portale, consiglio di fare:
1- Ricerca per immobile
2- Scegliere nella finestrella il CATASTO FABBRICATI
3- Digitare Città, e Fg-NrPartic-Sub
4- Scegli visura storica (non so le differenze tra analitica e sintetica)

Ma è esattamente quello che ho fatto. Come ho detto la parte che non ho capito è quella del pagamento, era per questo che ti chiedevo di provare.

Mi sa che senza accorgertene avevi lasciato di default il CATASTO TERRENI. Motivo per cui non trovavi i fabbricati.

No, ho provato tutte e due. Guarda quello che avevo scritto in precedenza:

Quindi abbiamo provato a fare così e abbiamo scoperto cose nuove e inquietanti.
La più importante è che la richiesta di una visura storica, relativa alla "parte B", in base alla particella catastale, nel catasto fabbricati, ha dato questo risultato:
Immobili individuati = 0

La controprova è stata fare la stessa richiesta al catasto terreni, in questo caso abbiamo avuto riscontro.

Nessun errore da parte mia, al catasto non risultano immobili su quel terreno.

Se hai gli estremi della parte A e B, potresti (purtroppo a pagamento da questo link) rilevarli entrambi. La cosa potrebbe essere utile per la parte di cui non sei certo della proprietà: la visura storica dovrebbe incanalarti.

Non sei "certo"? Semmai non sono "certa"!
Comunque è questo che sto cercando di fare e il modo di farlo mi è chiaro, TRANNE la parte del pagamento, era su questo che ti chiedevo aiuto.

[
Ho letto nella pagina di istruzioni che le tariffe sono di poco più di un euro: confermi? Se così fosse, è quasi gratis comunque.

Confermo ma anche questo lo avevo già detto:

Sono prezzi accettabili, però poi abbiamo scoperto che la cosa si può fare anche direttamente dal sito di Agenzia delle Entrate.
In questo caso il prezzo è 1,35 + la commissione alla banca (o Posta...), che varia ma è in media di 1 €.

Capisco che i miei testi lunghi possano annoiare ma io non scrivo solo per il gusto di scrivere, cerco di dare il massimo delle informazioni in mio possesso a chi vuole rispondermi, pensando cosi di semplificargli il compito.

Ti ringrazio comunque basy per il tuo impegno, però l'unica cosa di cui avevo bisogno era capire come fare il pagamento, tutto il resto era chiaro, se riuscissi a capire come fare allora mi faresti un gran servizio, però non devi sentirti obbligato, prima o poi lo capirò, si tratta solo di una questione di tempo.

Ora vi posto le tabelle di cui avevo parlato, vi ricordate:

Ci è apparsa una tabella con una sola riga e diverse colonne. I campi che potrebbero essere interessanti in questo discorso secondo me sono questi due:
- Qualità = Ente urbano
- Partita = 0000001



Non ho mai provato a postare foto, vediamo come viene:


Questa è la tabella riassuntiva della parte A:
TABELLA-PARTE_A.png

------
Questa è la tabella relativa a sub1 della parte A:
TABELLA-PARTE_A-SUB1.png

------
Questa è la tabella relativa a sub2 della parte A:
TABELLA-PARTE_A-SUB2.png

-----
Questa è la tabella riassuntiva della parte B:
TABELLA-PARTE_B.png


Non male, che ne dite? @griz, @Gianco, voi ci trovate qualcosa d'interessante?

Grazie ancora Dimaraz e basty per gli auguri e per le risposte che mi avete dato.
CIAO.
 

griz

Membro Storico
Professionista
La prima è catasto fabbricati, dice che la particella 100 ha un negozio, un box e un'unità abitativa al Piano Terreno e un'unità abitativa grande al piano Primo tutto perfettamente censito. La quarta riguarda il catasto dei Terreni e dice che la particella 101 di 295 mq è stata trasferita al catasto dei fabbricati con una costruzione, potrebbe esserci anche una parte di terreno di pertinenza vista la superficie. La terza e la seconda sono visure ai terreni dove si capisce vi sia una certa confusione dei numeri di mappa e dei subalterni rurali che oggi non dovrebbero più esistere, Quelli a partita C sono stati trasferiti al catasto dei fabbricati. Ti conviene sentire un tecnico che analizzi la situazione leggendo anche la mappa
 

Nemesis

Membro Storico
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capire come fare il pagamento
Con PagoPA, cliccando su "Acquista visure" nel menù a sinistra. Quindi appariranno le visure richieste e prodotte nelle ultime 24 ore da selezionare per il pagamento. Dopo essere transitati nel sito PagoPA, è necessario utilizzare una carta di credito/debito, un conto corrente delle banche convenzionate, o PayPal.
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
Per le tabelle allegate aspetto ti rispondano Griz o Gianco: da quanto leggo pare effettivamente che la parte B sia non edificata. Cioè la particella 101 sembra solo un terreno forse, ma non si evince dalla visura ma solo sulla mappa, "graffato" (=legato a) all'edificio della particella 100.

Quanto al metodo di pagamento non ho capito dove sia il tuo problema: mi pare di aver letto che si paga con PagoPA: io ho provato ad acquisire una visura, l'ho richiesta. Ma quando mi ha chiesto di pagarla mi sono fermato.
Tu hai problemi con PagpPa o non sai dove compaiano le info di pagamento?

Ps: lo avevo scritto ieri, ma non inviato e oggi il server del forum è stato a lungo fuori servizio
 
Ultima modifica:

AnnaAquario

Nuovo Iscritto
Proprietario Casa
Ciao a tutti.
Grazie a @griz, @Elisabetta48, @Nemesis e @basty, per le vostre risposte.

Parto subito a commentarle:

dice che la particella 100 ha un negozio, un box e un'unità abitativa al Piano Terreno e un'unità abitativa grande al piano Primo tutto perfettamente censito

Ehi, non sapevo dicesse tante cose quella tabella! In realtà il negozio non è più esistente, alla fine di questa storia probabilmente sarà il caso di segnalare questo aspetto. In che modo si informa Agenzia delle Entrate di questo tipo di cambiamenti?

La quarta riguarda il catasto dei Terreni e dice che la particella 101 di 295 mq è stata trasferita al catasto dei fabbricati con una costruzione, potrebbe esserci anche una parte di terreno di pertinenza vista la superficie.

Certamente una parte è terreno, si tratta di circa metà del giardino totale.
Dici che è stata trasferita al catasto fabbricati, però quando io faccio la ricerca per il catasto fabbricati mi dice: "immobili individuati = 0", secondo te griz cosa significa questo? Non sembra una contraddizione?

La terza e la seconda sono visure ai terreni dove si capisce vi sia una certa confusione dei numeri di mappa e dei subalterni rurali che oggi non dovrebbero più esistere, Quelli a partita C sono stati trasferiti al catasto dei fabbricati.

Questo discorso non mi è del tutto chiaro. Non so se ho spiegato bene che le tabelle 2 e 3 appaiono usando i link in fondo alla tabella 1, ovvero i "SI" di "Altri dati", ma siamo nell'ambito del catasto fabbricati, per questo trovo strano che tu dica che si tratta di "visure ai terreni" e comunque tu stesso poi aggiungi che "sono stati trasferiti al catasto fabbricati".

Lasciamo perdere, però delle tabelle 2 e 3 io volevo farvi notare soprattutto la presenza della particella 250. Questa numero di particella non sembra centrare nulla con tutto il resto e speravo che tu griz avessi un'idea del perché è stata menzionata.
Ipotesi: potrebbe centrare con il discorso che mi avevate fatto su una misurazione alternativa delle mappe per i due catasti che poi è stata abolita?

Ti conviene sentire un tecnico che analizzi la situazione leggendo anche la mappa

La mappa o la visura storica? Sicuramente arriverà il momento di parlare con un tecnico, ma a me piace arrivare preparata alle discussioni, quindi non è ancora quel momento, sto imparando cosi tante cose!

Se il problema è il metodo di pagamento.. io avevo fatto visure con Predeion. Costa poco di più. Quando ho fatto io si pagava con Paypal. Forse anche adesso.

Grazie Elisabetta48, terrò conto di quello che mi dici e capisco che per voi io mi stia perdendo in un bicchier d'acqua, però sui pagamenti online noi siamo veramente alla preistoria, non abbiamo Paypal e se proprio dobbiamo iniziare a usare questi strumenti, preferiremmo usare qualcosa tipo una carta ricaricabile usa e getta come Epipoli:
Carta prepagata usa e getta Mastercard Epipoli valida online e nei negozi
o in alternativa una ricaricabile tipo Mooney:
https://www.mooney.it/carta-prepagata

Ma se dai un'occhiata a questa pagina, vedrai che dovrebbe esistere anche la possibilità di pagare in posta o in tabacchino.
https://www.agenziaentrateriscossio...della-riscossione/Modulo-di-pagamento-pagoPA/

Come vedere questa pagina deriva dal sito di Agenzia delle Entrate e spiega come si usano i "moduli di pagamento PagoPA". Recentemente io ho fatto un pagamento in questo modo ed è facilissimo, però nella procedura per ottenere la "visura catastale storica" non si capisce se questa opzione è utilizzabile e l'unico modo per saperlo sarebbe andare fino in fondo ma a un certo punto ti dice che se vai oltre non puoi più annullare il pagamento e io non voglio trovarmi nella situazione di non poter annullare e non riuscire a pagare.
Non voglio insistere su questo tema, era possibile che qualcuno di voi sapesse come fare questa cosa ma ormai la maggior parte delle persone possiede strumenti per pagare online e quindi certe cose le dà per scontate.

Troverò io una soluzione, tanto nessuno mi sta correndo dietro.
Ho guardato su Pedeion ( https://www.predeion.it/ ), è vero che il prezzo non è alto, però tanto per cominciare vorrei farti notare che usando il sito di Agenzia delle Entrate ho scoperto che per loro non risultano edifici nella particella della parte B della casa. Quindi cosa sarebbe successo se io avessi richiesto a Pedeion una visura catastale storica per immobile di quella particella? Probabilmente avrei buttato quei soldi.
La mia filosofia è quella di sfruttare le occasioni per imparare il più possibile, in questo caso penso che riuscire a prelevare le visure direttamente da Agenzia delle Entrate sia più utile per me, perché sono sicura che prima o poi mi tornerà a servire.

Dopo essere transitati nel sito PagoPA, è necessario utilizzare una carta di credito/debito, un conto corrente delle banche convenzionate, o PayPal.

Quindi secondo te Nemesis, non è possibile usare il modulo di pagamento PagoPA, ma puoi dirlo con certezza? Nell'elenco delle banche se guardi ci sono anche PostePay e Poste Italiane, quindi io non escluderei che si possa usare un modulo.

Per le tabelle allegate aspetto ti rispondano Griz o Gianco

Griz ha già risposto.

Cioè la particella 101 sembra solo un terreno forse, ma non si evince dalla visura ma solo sulla mappa, "graffato" (=legato a) all'edificio della particella 100.

Allora io avevo capito male quando pensavo che "graffato" significasse quella trama a puntini! Ma anche riguardando la tabella ora non capisco dove tu veda questo dettaglio, puoi spiegare meglio? Potrebbe essere una cosa importante.

io ho provato ad acquisire una visura, l'ho richiesta. Ma quando mi ha chiesto di pagarla mi sono fermato.
Tu hai problemi con PagoPa o non sai dove compaiano le info di pagamento?


Esattamente quello che ho fatto io. Se hai letto quello che ho scritto oggi a Elisabetta48 prima, ora dovresti sapere qual è il mio problema in questo caso.

ma perché intanto non vai in Conservatoria coi dati di nonno e prozio e cerchi il famoso rogito di vendita dell'appartamento?

Perché seguivo i tuoi consigli e tu mi avevi detto di cominciare con il procurarmi la visura storica. Però ora che mi dici cosi, magari posso iniziare da quello.
Come ho detto in precedenza, al catasto lavora un tizio che devo assolutamente evitare, la conservatoria fa parte del catasto, oppure è qualcosa di separato?

Bene, per oggi ho risposto a tutti. Spero di non farvi perdere la pazienza con il mio modo di fare, può sembrare che io rimanga impegolata in circoli viziosi ma vi assicuro che non è cosi, io pianifico sempre molto ma quando è il momento di agire vado dritta come un fuso.


UN MOMENTO! Devo fare un'aggiunta. Ho appena fatto un esperimento: sono tornata sul sito di Agenzia delle Entrate e ho fatto la ricerca nel "catasto terreni" per la parte A della casa. Ho ottenuto come risultato una tabella praticamente identica a quella della parte B, quindi con la scritta "ENTE URBANO" in "Qualità" e il codice "0000001" in "Partita".
Questo significa e potete verificare anche voi, che la ricerca nel catasto terreni darà sempre un risultato, anche se su quel terreno ci sono edifici.
Ma ho scoperto anche altro: sopra alla tabella appare un riassunto dei criteri di ricerca e sotto a essi la voce "immobili individuati".
Nel caso della parte A in questa voce il risultato era 1, ma la cosa strana è che quando ho fatto la controprova con la parte B, ho visto che il risultato per quella voce era lo stesso: immobili individuati=1.
Come terzo tentativo ho fatto ancora la ricerca sulla parte B ma per il catasto fabbricati e in questo caso immobili individuati = 0.
Beh, sono solo dettagli, però dimostrano che ci sono delle incoerenze nei dati tra i due catasti.

P.S. non esagerate con i tentativi su questo sito, altrimenti vi bloccano l'accesso fino alle ore 24:00.

P.S.-2 ho fatto altri tentativi di pagamento, ormai mi sono convinta che non sia possibile usare il modulo cartaceo. Temo che non sia possibile nemmeno usare una prepagata di quelle da me citate, occorre una prepagata collegata a un conto a quanto pare.

Ancora grazie a tutti quelli che sono intervenuti.
 

griz

Membro Storico
Professionista
Il termine "graffato" significa che un immobile censito come unico contempla 2 distinti numeri di mappa potenzialmente precedentemente distinti e poi fusi in un'unica, di solito i 2 mappali sono distinti sulla mappa dei terreni.
Tu sostieni di voler arrivare "preparata" al colloquio co un tecnico, sappi che per essere preparata su problematiche simili occorre qualche anno di spulciare documenti e ragionarci, già sarà difficile trovare il tecnico preparato
 

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