AnnaAquario

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Proprietario Casa
Ciao a tutti, mi chiamo Anna e mi sono appena iscritta al forum.

Sto aiutando un amico a risolvere un problema, io non ho nessuna qualifica per fare questo, sto solo cercando di rendermi utile.
La sua situazione è molto delicata e per questo lui mi ha chiesto di essere molto discreta, quindi cercherò di dire solo lo stretto indispensabile.

Ora vi spiego come stanno le cose:
Il mio amico vive in una casa di sua proprietà, l'ha ereditata da suo padre che è morto molti anni fa. Quando era in vita il padre, per questioni riguardanti il patrimonio immobiliare, si affidava completamente a un suo amico geometra, di cui si fidava molto.
Per questo motivo, per il figlio, è stato naturale continuare in questo modo, dopo la morte del padre.
Si è avvalso quindi, dell'aiuto del geometra, anche per le procedure necessarie, al momento di ereditare dal padre.
Nel corso del tempo, il figlio ha interrotto i rapporti con il geometra, dal momento che non si è trovato più in circostanze che richiedessero il suo aiuto.
Per quanto riguarda la dichiarazione dei redditi si è sempre rivolto a un CAF e tutto sembrava regolare.
Il geometra amico di suo padre nel frattempo è morto.

Recentemente, il mio amico, ha iniziato a considerare la possibilità di fare dei lavori di ristrutturazione, spinto sopratutto dagli incentivi messi a disposizione dallo Stato.
A questo punto, per la prima volta, ha iniziato a interessarsi in prima persona delle questioni relative ai suoi beni e quindi si è messo a consultare le carte relative.

Cosi facendo ha scoperto che c'erano delle incongruenze e alla fine è arrivato a una conclusione sconcertante: apparentemente lui risulta proprietario solo di metà della casa che abita.

Per capire questo occorre tornare indietro nel tempo. In origine la casa era stata per metà di proprietà del nonno del mio amico e l'altra metà invece era di proprietà di un fratello del nonno, quindi un prozio. La suddivisione è chiara perché si tratta di due distinte particelle catastali.
Il nonno è morto prima del prozio e a ereditare la sua parte è stato il padre del mio amico. Fin qui tutto bene.
Successivamente il padre del mio amico ha ristrutturato da cima a fondo la parte sua dell'edificio.

Ma quando è morto il prozio, è successo qualcosa di strano, ovvero il padre del mio amico, per qualche motivo ignoto, non ha fatto i passaggi necessari per ereditare la metà della casa di costui.
La metà della casa di proprietà del prozio era già nella loro disponibilità, come famiglia, quello che hanno fatto è stato continuare a usarla, come prima, ma a questo punto credo si possa dire che lo abbiano fatto come abusivi.

Il mio amico giura di non essere mai stato al corrente della cosa, quindi lui era in buona fede, invece sembra difficile credere che suo padre non fosse a conoscenza dei fatti, ma per qualche motivo ha lasciato le cose come stavano.
Un'ipotesi è che il prozio avesse anche altri eredi e quindi l'avvio delle pratiche per la successione avrebbe richiesto, come minimo, di riscattare in denaro la loro parte di eredità.
Il mio amico sostiene però di ricordare che in precedenza suo nonno avesse liquidato altri eredi cedendogli campi e denaro. Esistono documenti che lo confermano, quello che però non sembra emergere è che tale operazione fosse finalizzata a ottenere l'esclusiva sui diritti dell'abitazione, o meglio della parte di abitazione di proprietà del prozio, visto che peraltro in quel momento era ancora vivo.

Riassumendo i fatti, il mio amico ha ereditato da suo padre quello che il padre ha ereditato da suo nonno, quindi metà della casa. Ma l'altra metà della casa, che apparteneva al prozio, non è mai stata ereditata dal padre del mio amico, di conseguenza nemmeno dal mio amico.

Quindi non si tratta solo di una mancata successione ma come ho detto nel titolo, di una doppia mancata successione.
Il mio amico vive prevalentemente nella parte ristrutturata, però fa uso anche dell'altra parte, sopratutto perché anche il giardino è diviso a metà.

Mi sono chiesta se questa situazione configurasse un problema di evasione fiscale, però non credo sia cosi, perché di fatto il mio amico non possiede attualmente la parte che non dichiara, quindi piuttosto possiamo dire che la utilizza in modo abusivo.

La domanda finale è questa: come se ne esce da una situazione del genere?
Penso che molti direbbero: rivolgiti a un esperto. Ma la cosa è talmente delicata che prima di parlare con qualcuno che possa identificarti, il mio amico vorrebbe farsi un quadro della situazione.
Una domanda interessante è: se nessuno l'ha ereditata, quella parte di casa di chi è? Dello Stato?

Altra domanda immediata è: il diritto all'eredità ha termini di scadenza? Potrebbe essere decaduto? Oppure è sempre possibile sanare una situazione, facendo i dovuti ravvedimenti.
Ma il problema è che qui stiamo parlando di due successioni saltate. Forse però la cosa non è cosi grave, nel senso che se il padre ha, per cosi dire, rinunciato all'eredità, questa potrebbe essere passata automaticamente alla generazione successiva, e quindi l'unico problema sarebbe solo l'estrema tardività con la quale si andrebbe ora a rivendicare il diritto di successione.

Spero che ci sia qualcuno qui, in grado di darmi qualche risposta a riguardo.
Vi ringrazio molto e arrivederci.
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Non capisco perché si debba spendere di più rivolgendosi ad un professionista che si avvale di un geometra, anziché rivolgersi direttamente ad un geometra.
Senza nulla togliere ai Geometri (preferibili quando vi è una questione di determinare confini e corrispondenza delle misure)...qui la questione fondamentale è la presenza di :
Secondo il mio amico esiste almeno un altro erede oltre a lui.
che implica una disamina precisa dei rapporti parentali, di cosa si sia dichiarato e di come ci si sia comportati...quindi

Vorrei sentire ancora qualche commento in proposito, la domanda di fondo è: qual è la figura migliore a cui rivolgersi in casi come questi?
direi che un avvocato esperto in Diritto Ereditario sia preferibile.

Vado a braccio colmando la sintetica risposta iniziale e riprendendo alcuni punti e passaggi successivi.

In primis elimina la questione "acquisizione dello Stato".
Questi diventa "erede" se non esistono altri eredi ..o se tutti rinunciani all'eredità.

La questione dell'acquisizione per avvenuta "Usucapione" non è liquidabile su 2 piedi nonostante l'apparente decorso dei termini temporali.
Non basta possedere un bene...ma bisogna che ciò sia esercitato con "animus possidendi"..
Tradotto come se fosse stato proprietario a tutti gli effetti...e nel tuo resoconto vi sono alcuni passaggi che contrastano.


Il mio amico vive prevalentemente nella parte ristrutturata, però fa uso anche dell'altra parte, sopratutto perché anche il giardino è diviso a metà.

Poi una domanda rivolta a tutti: e con il fisco? Dobbiamo aspettarci delle sanzioni?

Finché non si è "ufficialmente" proprietari non si può essere tacciati di evasione fiscale... però la questione ha svariate sfaccettature e non solo per la questione fisco nazionale ma anche per le imposte locali.
L'esistenza di 2 abitazioni catastalmente divise implica il dover pagare IMU come seconda casa.
 

AnnaAquario

Nuovo Iscritto
Proprietario Casa
Scusate il ritardo nel rispondere, troppi impegni lavorativi.

Un bel numero di risposte nel frattempo! Molto utili e interessanti anche.
Grazie allora a: griz, Gianco, Franci63 e Dimaraz.

La volta scorsa ho risposto per ordine a ciascuno di voi, però ora mi rendo conto che, grosso modo, si sono delineati alcuni argomenti ricorrenti.
Ognuno di voi ha trattato alcuni di questi o tutti gli argomenti, quindi sarebbe dispersivo rispondervi singolarmente.
Tratterò allora questi argomenti in modo separato, ma rispondendo contemporaneamente a tutti voi.

Però prima devo parlarvi di una novità importante:
Il modo in cui ho presentato le cose fino adesso potrebbe non essere la realtà. Ho detto che la metà non ereditata apparteneva a un prozio defunto, questo è quello che il mio amico credeva, ma in questi giorni ha cercato tra le carte e si è accorto che non esiste nulla di ufficiale riguardo a quella parte di casa, nessun documento ne fa menzione.
Lui è certo che l'intera casa appartenga alla sua famiglia, perché questa ha vissuto li per almeno 150 anni. Non possiede però alcun tipo di documento che indichi il prozio o chiunque altro come proprietario.
Questo complica le cose non vi pare?
Le due abitazioni erano in origine separate, però quando si è insediata la loro famiglia li, sono state trattate come una casa unica. Dopo la ristrutturazione della parte ereditata dal nonno, avvenuta negli anni 80, si è fatto un uso prevalente di quella parte, ma l'alta parte, quella che teoricamente apparteneva al prozio, era a sua volta stata ristrutturata in un passato antecedente dalla famiglia, forse anni 50, ed era stata usata come abitazione principale dal padre del mio amico, che li ci aveva cresciuto il figlio, mentre al piano terra gestiva un piccolo negozietto.

Spero che la spiegazione non appaia troppo contorta.

Ora proverò a trattare i vari argomenti ricorrenti che leggo nelle vostre risposte.

I titoli sono i seguenti :
1) UNICO EREDE OPPURE NO?
2) USUCAPIONE
3) LA FIGURA PIÙ IDONEA A CUI RIVOLGERSI
4) POSSIBILITÀ CHE LO STATO SI IMPOSSESSI DELL'IMMOBILE
5) EVASIONE FISCALE

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1) UNICO EREDE OPPURE NO?

Il mio amico è l'unico erede?
Il mio amico è proprietario certo della parte ristrutturata negli anni 80. Se l'altra parte era effettivamente di proprietà del suo prozio, allora esiste un altro erede, perché figlio di un secondo fratello del nonno, quindi figlio di un secondo prozio. Il secondo prozio ha vissuto in quella casa in gioventù ma poi si è stabilito altrove, molto prima di avere figli.
Esistono documenti che dimostrano che questo ramo familiare è stato liquidato in passato, però sembra che l'operazione fosse finalizzata a riscattare la parte che poi è diventata di proprietà esclusiva del nonno del mio amico. La parte che ora è certamente sua.

-------------

2) USUCAPIONE

La parte di casa che si presume del prozio, è stata utilizzata in forma esclusiva dal ramo familiare del mio amico, per almeno 20 anni?
Si, però il prozio ha vissuto con loro fino alla sua morte che è stata credo nel 1987. Era uno scapolo.
Il ramo del secondo prozio non ha avuto a che fare con quella casa per molto più che 20 anni, credo almeno 40, forse anche 50.

Qui mi pare che soprattutto griz e Franci63 sono chiari:

Rimane il fatto che se lui ha di fatto utilizzato l'altra parte di casa come sua per almeno 20 anni, la proprietà è usucapita, può quindi continuare a considerarla sua e eventuali eredi (che a quanto pare hanno ignorato la cosa) non potranno vantare alcun diritto


Ecco, allora si può concludere che la casa ormai, per effetto di usucapione, appartiene legittimamente al tuo amico.
Poi quando chiedo se gli altri eredi si possono considerare fuorigioco:
Sembrerebbe proprio che sia fuorigioco.

Però Dimaraz non sembra d'accordo:

...che implica una disamina precisa dei rapporti parentali, di cosa si sia dichiarato e di come ci si sia comportati...quindi...

La questione dell'acquisizione per avvenuta "Usucapione" non è liquidabile su 2 piedi nonostante l'apparente decorso dei termini temporali.
Non basta possedere un bene...ma bisogna che ciò sia esercitato con "animus possidendi"..
Tradotto come se fosse stato proprietario a tutti gli effetti...e nel tuo resoconto vi sono alcuni passaggi che contrastano.

Però alla luce delle nuove informazioni forse Dimaraz concorderà che ci sono abbastanza elementi per dichiarare valido l'usucapione.
O forse no?

Poi sempre griz dice questo:

Tutto vero ma l'altro presunto erede si è mai visto? A quanto pare non è interessato

Provo a rispondere io a questo. Non penso si possa dire che non sia interessato, nel senso che se sapesse di poter rivendicare dei diritti probabilmente lo farebbe. La questione è che nessuno fino a poco tempo fa metteva in dubbio che la casa appartenesse in toto al mio amico, quindi non c'era motivo per farsi avanti. Queste famiglie nel corso degli anni si sono incontrate solo per faccende di questo tipo, non hanno altri rapporti. Solitamente era la famiglia del mio amico che contattava l'altro ramo per mettersi a posto con le questioni ereditarie.
In questo caso mi sto riferendo ad altri immobili ereditati, ma direi di lasciare fuori questi episodi dal discorso, per non complicare inutilmente il tutto.

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3) LA FIGURA PIÙ IDONEA A CUI RIVOLGERSI

Poi io vi avevo domandato quale secondo voi era la figura più idonea a cui rivolgersi in questo coso:

Gianco mi suggerisce un geometra:

Generalmente il geometra è più addentro sul problema e più adatto al caso.

Franci63 concorda ma aggiunge un eventuale notaio:

Secondo me, dati i fatti raccontati, dovrebbe essere sufficiente rivolgersi ad un geometra in prima battuta e poi eventualmente al notaio.

Però poi sembra propendere per il notaio:

Se avete un notaio di fiducia, gli esporrei la questione: di solito ogni notaio collabora con uno o più geometri , e ti saprà suggerire come procedere al meglio.

Personalmente non ho avuto molto a che fare con notai ma penso neanche il mio amico. Sicuramente non abbiamo un notaio di fiducia, non penso che sia una cosa molto comune.
Però Gianco insiste:

Non capisco perché si debba spendere di più rivolgendosi ad un professionista che si avvale di un geometra, anziché rivolgersi direttamente ad un geometra.

Dimaraz invece ha una soluzione terza:

Senza nulla togliere ai Geometri ... direi che un avvocato esperto in Diritto Ereditario sia preferibile.

Io direi che su questo argomento c'è ben poco accordo. Non è che per caso Gianco è un geometra e Dimaraz un avvocato? La butto li!

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4) POSSIBILITÀ CHE LO STATO SI IMPOSSESSI DELL'IMMOBILE

Sull'argomento della possibilità che lo stato si impossessi dell'immobile mi ha risposto solo Dimaraz:

In primis elimina la questione "acquisizione dello Stato".
Questi diventa "erede" se non esistono altri eredi ..o se tutti rinunciano all'eredità.

Bene, questo è positivo. Ma se non sappiamo esattamente a chi apparteneva l'edificio come facciamo a sapere se ci sono o no eredi?
Ecco una domanda buona: volendo risalire all'ultimo proprietario di un immobile cosa bisogna fare?

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5) EVASIONE FISCALE

Anche il discorso "evasione fiscale" è stato trattato solo da Dimaraz:

Finché non si è "ufficialmente" proprietari non si può essere tacciati di evasione fiscale... però la questione ha svariate sfaccettature e non solo per la questione fisco nazionale ma anche per le imposte locali.
L'esistenza di 2 abitazioni catastalmente divise implica il dover pagare IMU come seconda casa.

Questo è preoccupante, soprattutto in considerazione che, almeno in passato, c'erano due distinti numeri civici. Però penso che valga lo stesso discorso: "finché non sei ufficialmente proprietario... "
Non penso che chiederebbero una IMU retroattiva no?

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Bene, mi fermo qui perché ho già scritto tanto. Grazie ancora per i vostri interventi, sono molto utili e illuminanti, spero continuerete ad aiutarmi.
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Non è che per caso Gianco è un geometra e Dimaraz un avvocato?
Vera la prima...non la seconda.
A confondere le acque ti ha risposto pure un Dottore in Legge ..


Non penso che chiederebbero una IMU retroattiva no?
Teoricamente no...ma il possedere ai fini dell'usucapione deve essere "uti dominus" e per questo suggerivo un "azzeccagarbugli" come figura preferibile rispetto ad un Geometra.
Un "Notaio" è un plus al momento inutile...specie se non ne avete uno di fiducia.
L'eventuale Usucapione va "ratificata" in Tribunale (se il tuo amico vuole sistemare le cose seguendo tale via)...quindi ne Geometra ne Notaio sono preferibili.

Il fatto stesso di "pensare" di essere il proprietario di una seconda unità stride con il non preoccuparsi di pagarne le imposte.

Come spiegato la questione è ingarbugliata e non si può esprimere un Giudizio senza profonda analisi "in loco".

A prescindere...il tuo amico deve prepararsi ad aprire il portafoglio...in funzione dei valori in gioco e nell'ipotesi di nessun ostacolo le "migliaia di Euro" sembreranno noccioline.
 

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