Come trasferire detrazioni ristrutturazioni de cuius

[cec]

Mi aspettavo qualche commento o replica

anche io @basty, sai cosa faccio? Se non ci saranno altri supporti domani giro il post alla mia commercialista! vediamo cosa mi dirà...grazie comunque

 

[Biz Consulting]

Mi sento chiamato in causa di nuovo. e quindi rispondo.
Tengo a fare presente che scrivo ora perché non mi è più arrivata alcuna notifica sulla prosecuzione della discussione.
In ogni caso, avendo un'azienda e dei colleghi da gestire, non mi è possibile sempre essere tempestivo nelle risposte. Purtroppo mi tocca dare delle priorità e lavoro e clienti per me vengono sempre di tutto, questa è la mia filosofia.

Ciò premesso, faccio presente a @basty che la frase della guida dell'Agenzia delle Entrate che ha messo in grassetto è inserita in un capitolo che ha un titolo ben preciso (1.2 PARTI CONDOMINIALI ).
Ergo, bisogna attribuire a questo enunciato una contesto ben preciso:
1- il contesto è quello delle parti comuni "condominiali"
2- in un condominio possono esserci più unità immobiliari funzionalmente autonome appartenenti ad un unico proprietario
3- a tali unità possono essere assoggettate parti comuni "condominiali", anche ad uso esclusivo
Risultato: quella frase va letta ed interpretata nel contesto in cui è stata inserita e non estrapolata da esso poiché, così facendo, perde ogni senso di esistere.
Non siete convinti? Vi invito a fare una riflessione: secondo voi, come mai nella guida dell'Agenzia delle Entrate, ogni qual volta viene usata la definizione "parti comuni", c'è sempre un riferimento ai condomini e alla legislazione esclusivamente rivolta ad essi (es. art. 1117)?
Vi invito anche a fare un'ulteriore approfondimento: andate su Google e cercate "parti comuni di un edificio non condominiale". Vi basterà guardare i risultati in prima pagina per intuire che si fa sempre e comunque riferimento ai condomini quando si parla di parti comuni.

Spero con questo che la questione "parti comuni" possa essere messa da parte una volta per tutte, soprattutto perché questa discussione è stata aperta da @cec per un motivo ben diverso e la soluzione al suo attuale problema non si trova certo facendo voli pindarici sul significato tecnico e civilistico di "parte comune".

Credo siate tutti d'accordo che le basi di una discussione utile siano:
1- approfondire una questione posta da un utente
2- trovarne e studiarne le criticità
3- verificare se ci siano delle soluzioni più o meno efficaci per risolverle o per mitigarne le conseguenze

Io, quando intervengo, parto sempre da questi presupposti, perché ho sempre l'intenzione di essere utile e non di fare filosofie fini a sé stesse. Insomma, cerco di dare un aiuto a titolo gratuito, ed evito di perdere tempo (vi assicuro che ne ho davvero poco) a trovare personali interpretazioni di legge che esulano dal problema che grava sull'utente (al quale delle interpretazioni delle leggi importa ben poco).
Applicando quanto sopra a questa situazione specifica, credo sia palese che, oltre le varie difformità generatesi durante gli iter tecnici e fiscali, il reale problema che compromette il beneficio fiscale richiesto non siano assolutamente le parti comuni, ma l'imputazione delle spese detraibili su un subalterno su cui né fratello né padre di @cec avevano i titoli richiesti per la sua fruizione.
Quello che conta è la documentazione fiscale già trasmessa e questa parla chiaro ed è l'unica ad avere valenza legale in caso di ispezione.

Colgo occasione proprio per fare una precisazione sulle verifiche fiscali in ambito di bonus casa. Esse sono effettuate dalle innumerevoli agenzie territoriali di competenza che, ovviamente, non sono vincolate ad agire in ogni fase secondo procedure esattamente codificate.
Di conseguenza, può capitare che ci siano ispezioni meno approfondite e tecniche ed altre che, al contrario, siano eccessivamente zelanti.
Vi assicuro che in 12 anni di attività ho avuto occasione di avere un certo numero di riscontri in questo ambito. In alcuni casi, su problematiche analoghe, anche con esiti diametralmente opposti.
Basta anche solo che i controlli vengano fatto da due agenzie diverse nella stessa provincia su contribuenti che hanno eseguito interventi simili per ottenere esiti differenti. Non per niente i tribunali amministrativi sono oberati di cause che vedono come protagonista il Fisco.
Ecco perché elevare un caso (anche se vissuto personalmente) a regola generale è molto rischioso.
Esistono delle leggi che danno disposizioni e linee guida e da esse bisogna partire, perché sono queste le sole ad essere prese in considerazione in caso di contenzioso.
Chiudo invitandovi a fare una piccola ricerca su internet in merito alle cause amministrative che riguardano la normativa fiscale sulla casa e capirete perché sostengo che sia meglio non inventarsi escamotage opinabili o basati su casi isolati piuttosto che muoversi su binari più sicuri.
Resta così valido il mio consiglio a @cec di cercare di venire a capo della questione affidandosi ad un bravo commercialista, che abbia già affrontato casi simili.
Insomma, meglio prevenire che curare.

 

[cec]

Mi sento chiamato in causa di nuovo. e quindi rispondo.

Ringrazio di nuovo @Biz Consulting per il tempo e l'alta competenza mostrata al mio difficile quesito, hai velocemente individuato la criticità a me finora sconosciuta. Credetemi, non essendo del settore, spesso non mi è stato semplice starvi dietro.
Ricapitolando: secondo l' Art. 16-bis, comma 8, ultimo periodo del TUIR:
"In caso di decesso dell'avente diritto, la fruizione del beneficio fiscale si trasmette, per intero, esclusivamente all'erede che conservi la detenzione materiale e diretta del bene " e tutti noi (io,mamma e fratello) che abbiamo vissuto e continueremo a vivere nell'abitazione avremmo avuto diritto a detrarre pro-quota la parte residua di mio papà.
Per l'anno in corso la detrazione sarebbe andata nell'Unico di mio papà fino alla data di decesso? (questo leggendo il post linkatomi non mi è chiaro).
L'errata suddivisione fatta in partenza nel 730 di mio padre e di mio fratello ( "se i subalterni sono due, le spese per la ristrutturazione andavano contabilizzate già in partenza suddividendole fra i due subalterni proporzionalmente alle reali quote di competenza gravanti su entrambi. Se ciò non è stato fatto, il problema va ben oltre l'ereditarietà della detrazione") con l'indicazione di un unico subalterno, per di più quello riferito all'appartamento dove abito io, ha comportato quanto emerso.
Chiedo infine: “Nel tuo caso, invece, essendoci un unico proprietario, egli può decidere anche arbitrariamente di caricare le spese nelle quote che ritiene più eque. Ma, in ogni caso, non può fare un monte unico, perché ai fini della detrazione 50% non è consentito”. Questo dove è indicato? Quale è il riferimento normativo?
Vedremo ora come proseguire … di nuovo grazie.

 

[basty]

@cec: ... mi permetto di segnalare un punto che sempre secondo me non è corretto:

e tutti noi (io,mamma e fratello) che abbiamo vissuto e continueremo a vivere nell'abitazione avremmo avuto diritto a detrarre pro-quota la parte residua di mio papà.

Direi di no: inizialmente l'avente diritto naturale era la mamma. Cui è subentrato per sostituzione il papà convivente con la avente diritto. La figlia che non coabitava col padre non avrebbe potuto subentrare, nè all'origine, e (relativamente) nè come erede se consideriamo che tu figlia non hai la detenzione materiale diretta della u. i. di tuo padre.

Ma c'è un ma: per strana singolarità sul 730 avreste attribuito i lavori proprio al tuo sub: in questa situazione arriverei a dire che "per una vera assurdità" a perdere i diritti successori su questa benedetta detrazione, sono sicuramente tuo fratello, ma forse anche tua madre, poiche ha di fatto ceduto al coniuge il diritto a detrarre, come vero sostenitore delle spese; ed oggi la mamma non può sostenere di detenere la u.i. che invece detieni tu.

Ora non so dirti se sia rettificabile la attribuzione a suo tempo fatta sul 730, relativamente alla sola U.I sub da te abitata: se sapessi la procedura te lo direi ... anche sul forum...; e poichè non mi hanno convinto certe argomentazioni qui espresse, andrei anche a fondo sulla corretta trattazione di lavori effettuati su "parti comuni".

 

[basty]

@Biz Consulting
Non sottovaluto mai le opinioni altrui, specie se espresse a titolo professionale.
E riconosco anche che un professionista, rispondendo ad un forum, indubbiamente si espone "professionalmente" nei confronti dei lettori, mentre noi semplici partecipanti siamo solo tenuti ad una onestà e prudenza nell'esprimere pareri: ma non ne abbiamo nessuna responsabilità, e non ce ne possiamo fare una colpa se le nostre risposte si rivelano non esatte.

Per questo motivo cerco solitamente di usare il modo condizionale e considerare i miei interventi solo dei pareri.

Quando poi mi trovo chiamato in causa nel dover replicare ad un professionista, e magari dover dissentire, mi trovo anche abbastanza imbarazzato, perchè mi posso venire a trovare nella spiacevole situazione di mettere in risalto alcuni aspetti potenzialmente negativi di chi della professione sua ne ha una ragione di vita.

Non me ne volere quindi: e considera queste mie, solo osservazioni fatte per il piacere di confrontarsi, per imparare o correggersi. Partecipare ad un forum significa questo.

Giustamente hai osservato che il tema posto da @cec ha evidenziato alcuni particolari come la specificazione in 730 del sub meno indicato, che porterebbero a conclusioni specifiche, in se diverse da una risposta a carattere generale.

Ma per la verità il tema delle "parti comuni fittizie" non l'ho introdotto io per primo, e se su queste ho cercato di approfondire, non è stato certo per fare filosofie fini a se stesse. Poichè è un tema che mi ha incuriosito, oltre che coinvolgermi personalmente, aprirò un a specifica discussione, in modo da non sovrapporre la discussione di questo aspetto, al tema più specifico e particolare di @cec.

Devo però una risposta alle affermazioni contenute nel tuo intervento, post #33.

Ciò premesso, faccio presente a @basty che la frase della guida dell'Agenzia delle Entrate che ha messo in grassetto è inserita in un capitolo che ha un titolo ben preciso (1.2 PARTI CONDOMINIALI ).
Ergo, bisogna attribuire a questo enunciato una contesto ben preciso:
1- il contesto è quello delle parti comuni "condominiali"
2- in un condominio possono esserci più unità immobiliari funzionalmente autonome appartenenti ad un unico proprietario
3- a tali unità possono essere assoggettate parti comuni "condominiali", anche ad uso esclusivo

Non mi permetto di interpretare le leggi e le norme, che per altro non sono mai state direttamente citate da te; ritengo però di avere una sufficiente cultura per poter fare una analisi del testo da me citato ed a cui tu replichi.

Sono ben conscio che la trattazione è stata posta sotto il capitolo spese condominiali: potrei anche convenire che a prima vista possa affermarsi il punto 1 di cui alla tua citazione. Quanto al punto 2 direi sia una considerazione assolutamente pleonastica e non dirimente: non è mai stata messa in discussione e non mi pare far al nostro caso. Sul punto 3, altrettanto si può dire; ma non vedo il nesso con quanto discusso.

Ecco il testo incriminato: sul quale solo dobbiamo soffermarci.

Per parti comuni si intendono quelle riferibili a più unità immobiliari funzionalmente autonome, a prescindere dall’esistenza di più proprietari.

Le parti comuni interessate sono quelle indicate dall’articolo 1117, numeri 1, 2 e 3 del codice civile: ... (segue la elencazione del 1117 c.c.)

Risultato: quella frase va letta ed interpretata nel contesto in cui è stata inserita e non estrapolata da esso poiché, così facendo, perde ogni senso di esistere.

Come dicevo sopra, analizzando il testo, semplicemente sotto il profilo logico e sintattico, io dedurrei proprio il contrario rispetto a te: tale precisazione su cosa debbano intendersi le parti comuni, risulterebbe del tutto superflua e meritevole di non esistere , se fosse da attribuirsi solo ad un contesto condominiale.

Infatti basta soffermarsi su quel a prescindere dall'esistenza di più proprietari.
E' scontato che in un contesto condominiale esistano più proprietari: ma allora se devo prescindere da qualcosa, significa che devo prescindere dal contesto condominiale. Non certo da altro.

Andando oltre: se prescindo dall'esistenza di più proprietari, e quindi ne considero uno solo, ricado esattamente nel caso in questione.

In conclusione l'unica ragione che vedo all'aver scritto quella precisazione è proprio il voler affermare che certe parti , quali quelle citate all'art. 117 che seguono, sono sempre da considerarsi parti comuni indipendentemente dal contesto condominiale.

Aggiungerei una ulteriore osservazione, sempre di carattere personale, sulla quale potrei anche qui essere smentito da certe prassi ed interpretazioni giurisprudenziali:

Secondo logica a mio parere si creerebbe una ingiusta disparità tra proprietari condominiali e proprietari esclusivi o in comproprietà/comunione; infatti nel caso di condominio l'importo detraibile è così calcolato:

Per la ristrutturazione delle parti comuni di edifici condominiali spettano le seguenti detrazioni:
 50% delle spese sostenute (bonifici effettuati dall’amministratore) dal 26 giugno 2012 al 31 dicembre 2018, con un limite massimo di spesa di 96.000 euro per ciascuna unità immobiliare

Se si prendesse per vera la tua interpretazione, saremmo costretti a dire che pur esistendo due o più u.i., funzionalmente e catastalmente autonome e indipendenti, in quel caso il limite di spesa totale non sarebbe 96k€ x N° u.i., ma semplicemente 96k€: con una evidente disparità di trattamento.

Da ultimo non posso non constatare una evidente contraddizione nella tua esposizione conclusiva: come consulente affermi, ribadisci e ritieni chiusa la discussione con un unico possibile esito; quando poi tu stesso ammetti che

In alcuni casi, su problematiche analoghe, anche con esiti diametralmente opposti.
Basta anche solo che i controlli vengano fatto da due agenzie diverse nella stessa provincia su contribuenti che hanno eseguito interventi simili per ottenere esiti differenti. Non per niente i tribunali amministrativi sono oberati di cause che vedono come protagonista il Fisco.

Io infatti ho premesso che poteva capitare anche una valutazione diversa da parte di Agenzia delle Entrate , senza fare del mio caso una regola.

Esistono delle leggi che danno disposizioni e linee guida e da esse bisogna partire, perché sono queste le sole ad essere prese in considerazione in caso di contenzioso.

Questo è senz'altro condivisibile. Quindi a parte le ricerche su internet ecc che lasciano il tempo che troivano, anche da parte di un consulente professionale è bene richiedere ed avere riferimenti legislativi puntuali e non sue sole deduzioni, sia pur confortate da casi reali.

Con simpatia ed amicizia.

 

[cec]

@cec: ... mi permetto di segnalare un punto che sempre secondo me non è corretto:....

ok capito meglio ora. Comunque sia io che mamma non siamo capienti, per cui c'è da concentrarsi su cosa potrebbe recuperare mio fratello, l'unico ad essere capiente anche per il totale della detrazione residua!

 

[Biz Consulting]

@basty , dato che ormai mi sembra che il tuo scopo sia quello di mettere in discussione la mia professionalità anziché dare risposte volte a risolvere il problema di @cec (che deduco si sia anche un po' annoiata dei nostri botta e risposta), cerco di darti una risposta definitiva.

Come dicevo sopra, analizzando il testo, semplicemente sotto il profilo logico e sintattico, io dedurrei proprio il contrario rispetto a te: tale precisazione su cosa debbano intendersi le parti comuni, risulterebbe del tutto superflua e meritevole di non esistere , se fosse da attribuirsi solo ad un contesto condominiale.

Non stiamo esaminando un testo letterario, quindi l'analisi logica e sintattica lasciano il tempo che trovano se non valuti la frase nel contesto in cui è stata inserita. E il contesto è esplicitamente espresso nel titolo del capitolo in cui essa si trova (1.2 PARTI CONDOMINIALI ).

Infatti basta soffermarsi su quel a prescindere dall'esistenza di più proprietari.
E' scontato che in un contesto condominiale esistano più proprietari: ma allora se devo prescindere da qualcosa, significa che devo prescindere dal contesto condominiale. Non certo da altro.

Te lo dice la frase stessa da cosa devi "prescindere", cioè "dall'esistenza di più proprietari". Altrimenti avrebbero scritto "a prescindere dall'esistenza del condominio" Forse non era chiaro il concetto che ho espresso nei tre punti elenco con cui ho cercato di spiegare quella frase. Provo a dirlo in altri termini: in un condominio ci possono essere parti comuni ad uso esclusivo anche solo di alcune delle unità immobiliari che lo compongono (capita spesso coi lastrici solari). Le suddette unità immobiliari possono tranquillamente appartenere ad un unico proprietario, ma sempre parti comuni utilizzano, proprio perché ci troviamo in un condominio. Se manca la condizione di condominio, non si parla più di parti comuni. Spero che ora sia chiaro.

In conclusione l'unica ragione che vedo all'aver scritto quella precisazione è proprio il voler affermare che certe parti , quali quelle citate all'art. 117 che seguono, sono sempre da considerarsi parti comuni indipendentemente dal contesto condominiale.

Penso di aver fatto notare diverse volte che l'art. 1117 rientra nell'ambito della normativa civilistica riferita esclusivamente ai condomini. Non si applica a contesti non condominiali. Già solo per questo motivo tutta la dissertazione su cosa siano le parti comuni è inutile, perché inapplicabile al caso di @cec.

Se si prendesse per vera la tua interpretazione, saremmo costretti a dire che pur esistendo due o più u.i., funzionalmente e catastalmente autonome e indipendenti, in quel caso il limite di spesa totale non sarebbe 96k€ x N° u.i., ma semplicemente 96k€: con una evidente disparità di trattamento.

.
Scusa, ma quale mia interpretazione fa intendere quello che hai scritto?... Nella situazione di @cec per ogni unità immobiliare (comprese pertinenze) il monte spesa su cui detrarre è di 96.000 euro (2 unità -> 96.000 x 2 = 192000 di tetto complessivo)

Da ultimo non posso non constatare una evidente contraddizione nella tua esposizione conclusiva: come consulente affermi, ribadisci e ritieni chiusa la discussione con un unico possibile esito

Non ho mai parlato di esito univoco, proprio perché esso dipende da come viene effettuato un controllo. Ho detto una cosa ben diversa: a rigore delle prassi che regolano i bonus casa (vuoi che ti citi tutte le leggi che le hanno normate dai primordi ad oggi o ti fidi che io le conosca e sembra anche a te inutile che le riporti?), ci sono stati degli errori evidenti che, se rilevati, non possono che portare a sanzioni più o meno pesanti.
Questo potrebbe anche non capitare, ma da consulente io devo prospettare la situazione oggettiva e, se essa contiene difformità, devo fare ben presenti i problemi che si potrebbero creare e suggerire la migliore delle soluzioni.
Tu ritieni sia più utile dire a un contribuente: "vai tranquillo, tanto anche se controllano non succede nulla perchè a mio cugino è è successa la stessa cosa e non gli hanno fatto la multa"?
Sai quante volte ho parcheggiato in doppia fila e non ho mai preso multe? Questo significa che devo dire a tutti di farlo, tanto non succede nulla? Già può non succedere, ma non sto rispettando una legge e quando mi pinzeranno avrò solo torto

a parte le ricerche su internet ecc che lasciano il tempo che troivano

Hai provato a fare la ricerca che ho suggerito? Il 90% dei risultati fa riferimento a siti professionali e di settore o che, comunque, riportano tutti i riferimenti di legge sull'argomento. Avrei dovuto fare il copia e incolla di tutti e riportarlo sul forum? o forse è meglio che chi ha dubbi dedichi un pò di tempo alla lettura e all'approfondimento. IO lo faccio quotidianamente per lavoro e ti assicuro che non vado nelle biblioteche o negli archivi delle università a cercare quello che mi serve, ma su internet e confrontandomi con colleghi di tutta Italia. E la maggior parte dei professionisti in Italia fa come me e c'è addirittura gente che si fida di noi e ci paga per avere una consulenza e case editrici che ci chiedono di scrivere libri (quest'anno per me sarà il terzo). Questo forse significa che un minimo affidabili lo siamo, anche se non citiamo una legge per ogni parola che pronunciamo (a quello pensano già gli avvocati ).
Ovviamente anche io, a parte le nostre divergenze meramente interpretative, ricambio simpatia ed amicizia.

 

[basty]

Intanto ribadisco che il mio unico scopo è arrivare a convincermi del corretto modo di trattare la questione delle "parti funzionalmente comuni a più unità immobiliari appartenenti al medesimo proprietario."

Della tua professionalità ho premesso che non era mia intenzione trarre conclusioni.

Ho capito benissimo fin da principio il tuo ragionamento: e se la tua conclusione è quella corretta, (ed è ancora una domanda, ovviamente non fatta a te), la frase di precisazione riportata sulla guida alle agevolazioni sulle ristrutturazioni edilizie sarebbe a parer mio assolutamente inutile e priva di senso e logica. Ma poichè so che una guida non fa testo nei confronti di una disposizione normativa, ne prendo atto: l'estensore lo reputerei un perfetto ignorante della lingua italiana.

Come consulente fai molto bene a essere prudente ed a segnalare i possibili rischi ed errori. Così come un vero amico ha il dovere di avvertire l'amico di eventuali sbagli.

I consulenti a volte sono pure utili ad individuare lacune normative, non apparenti e palesi ai più, tali da permettere di avvalorare interpretazioni analogiche che possano portare ad un più vantaggioso esito fiscale.

Se un appunto al tuo modus operandi come consulente vuoi che lo esprima, ed è il primo ed unico, è il fatto che tu esprima il tuo pensiero e le tue conclusioni in modo categorico: ora è fuori discussione che tu faccia benissimo ad affermare le tue convinzioni, frutto di anni di studio e di lavoro.
Ma come è bene avvertire i clienti dei potenziali errori da parte loro, è altrettanto bene rappresentare al cliente la possibilità che gli esiti di una valutazione da parte di un ufficio Agenzia delle Entrate o di un tribunale amministrativo possano concludersi in modo opposto a quello segnalato. Questo aspetto lo hai introdotto solo in queste ultime risposte.
Credo conveniamo che anche i giudici amministrativi/tributari con anni di esperienza lavorativa si documentino e si basino sulle medesime norme: se giungono ad esiti diametralmente opposti su problematiche analoghe, vorrà pur dire qualcosa.

 

[basty]

Per vostra informazione ho aperto una specifica discussione su quanto è stato oggetto di divergenze interpretative.

Detrazione parti funzionalmente comuni a più unità immobiliari appartenenti al medesimo proprietario

Resta comunque aperta la domanda di @cec, formulata al post #36.

Io non so aggiungere altro , soprattutto se devo prescindere dal tema di fondo, e ci si debba limitare agli aspetti formali in tema di fiscalità che si sono venuti a creare..

 

[Dimaraz]

Mi unisco al tenzone.
Primo punto "certo"....il proprietario (madre) è sempre stato ed è tuttora unico quindi inutile parlare di Condominio o distinguere parti private o parti comuni.

anche parecchie sentenze (che fanno legge),

Sbagliato. Le sentenze semmai fanno indirizzo ed assumono valore sostanziale solo se da Corte di Cassazione a Sezioni Unite.

è una interpretazione comprensibile ma non so se condivisibile.

Non solo comprensibile ma l'unica possibile (vedi esordio)

Riprendo dopo.