Come si può dimostrare che sia stata fatta una finta vendita immobiliare?

[quiproquo]

Grazie a tutti per le risposte datemi ma volevo sapere delle ulteriori cose :c'è un prezzo al di sotto del quale non si può scendere per vendere un appartamento o immobile in generale? Cioè c'è un prezzo minimo? Grazie mille a chi risponderà

Ai soli fini fiscali qualunque sia il prezzo il notaio applicherà il valore catastale. Se invece la cessione onerosa è molto al di sotto del valore commerciale il fisco potrà intervenire imputandone la quota
occulta o realmente più bassa alla donazione...tutto questo è senza certezze...Avrai risposte più
qualificate. E credo che anche ai fini Collattivi si potrà parlare di donazione occulta per la parte
mancante dal prezzo esposto nel rogito a quello di mercato. Tutto da confermare. Comunque in caso di
cessione gratuita la stessa sia fiscalmente, sia sucessoria sarà considerata Donazione. Sei proprio
all'ultimo euro...Vedo che pregusti già la ghiotta riduzione che infliggerai a tuo fratello.
Chissà fra voi due chi si sente più Abele...Tuo fratello che ha ricevuto tanto più di te o tu che ti appresti
a fargli la guerra??? Non sarebbe il caso prima di iniziare le ostilità di trovare un accordo Stragiudiziale
con un perito al di sopra delle parti??? Per esempio un magistrato in quiescenza da oltre 5 anni.
Quiproquo.

 

[quiproquo]

con la premessa che non sono avvocato ne tantomento laureato in legge voglio spendere una parola a loro difesa, anche se anch'io ho delle forti recriminazioni da fare a qualche professionista che le circostanze della vita mi hanno fatto frequentare.
Volevo dire che gli avvocati, come i medici e gli ingegnere/architetti/geometri si dividono in due grandi categorie quelli che hanno le idee chiare su come affrontare le varie problematiche in modo che il proprio cliente sia soddisfatto della soluzione del problema stesso, e quelli che non avendo le idee chiare sul da farsi, accondiscendo le volontà e la personalità del cliente, lo seguono fino all'esito negativo del problema.
Vorrei vedere come ti sentiresti se andando da un avvocato, e dopo avergli spiegato il tuo problema, ti sentissi dire: "Signora lei ha torto marcio, io per non ledere la reputazione professionale di cui godo nel foro non voglio patrocinarla, le consiglio di cercare qualche altro mio collega che la assecondi nelle sue aspettative..... uscendo lasci all'impiegata 50 euro a titolo di contributo per le spese di gestione dell'ufficio. Grazie."
Forse tu preferiresti una risposta di queto tipo" ...Eh mia cara signora il suo è una caso difficile che potremmo risolvere a nostro favore se il giudice accetterà il suo punto di vista.... mi lasci un pò di tempo per preparare l'atto, che le farò leggere prima di presentarlo in tribunale in modo che anche lei ne condivida l'impostazione..... nel frattempo lasci alla impiegata a titolo di anticipo spese 500 euro..."
Ricordati che gli avvocati sono come i giocatori di carte per conto terzi: se i terzi gli danno delle carti vincenti vincono, se gli danno delle carte perdenti giocano, e se sono bravi limitano i danni altrimenti..... naufragio più completo. Nel frattempo hanno il diritto di essere pagati per il lavoro che hanno svolto.
Il fatto è che dopo 50 anni di telefilm americani dove si vedono gli avvocati che si danno da fare per trovare le prove a favore dei loro assistiti noi ci aspettiamo che i nostri avvocati facciano la stessa cosa, invece non è così.

La rispettabilissima divisone che hai postato la potremmo applicare su tutte
le prestazioni "lavorative" direi di quasi tutto lo scibile umano. Il verbo dividere
è uno fra i più applicati del vocabolario. La professione dell'avvocato preceduta da studi severissimi e di grande difficoltà secondo alcuni sarebbe, come per i notai, tutta da rivedere. L'esempio da te riportato potrebbe essere tranquillamente rettificato in positivo. Come l'idraulico in trenta o 45minuti ti risolve il problema
( Si ripara o non si ripara..) anche l'avvocato può dare una risposta di massima in piena coerenza col problema da risolvere come la può dare un medico al primo
esame. Ben venga che l'avvocato mi dica che non potrò aver ragione (150 euro non 50)...il fatto è che molti ti danno ragione in prima battuta anche se
hanno soppesato il tuo aver torto. Dopo la prima consulenza che ora molti studi
danno gratis il prosieguo vede la consegna al professionista di tutti i documenti
necessari...Così anche il notaio...così anche il medico con gli esami pregressi.
Da quel momento dovrebbe iniziare il conteggio ai fini parcella. Si calcola a
tempo o a cottimo??? o a cos'altro??? L'onorario??? Ma il vero punto della
critica è l'uso dispendioso del suo e del tuo tempo; sulla parcella potremo sempre trovare un consenso...col tempo no..proprio no...E nessuno te lo risarcisce.
Loro scaricheranno la colpa al Sistema...ma sta di fatto che (napoletanamente)
c'azzuppeno u' pane. E' inutile girarci attorno. La loro Associazione ha gridato
l'alto là alla ipotesi di azzerare il secondo grado o conglobarlo col terzo...
Scrissi e ripeto: non rispondono in termini temporali,nè di risultato...mentre al contrario gli altri professionisti e gli artigiani ne rispondono in entrambi i due ambiti, salvo le debite e comprensibili eccezioni. Questo provoca quell'insofferenza di fondo che hai ben evidenziato. E che non si può rigettare perchè a taluni
non piace. Personalmente sono indifferente ma come fai a dargli torto a
quiproquo???
P.S. Se mai apriremo un dibattito di come dovrebbe trasformarsi tale professione,
(io da anni ho la mia ipotesi) non mi farei indietro.

 

[Luigi Criscuolo]

Si calcola a
tempo o a cottimo??? o a cos'altro??? L'onorario???

la parcella può essere concordata libera da riferimenti temporali o percentuali; oppure può avere come riferimento il tempo impiegato per svolgere l'incarico (vacazione); oppure può essere a percentuale sull'importo dei lavori/dell'affare/della trattativa/dell'importo della lite ecc... ecc... oppure ancora puà essere legata alla difficoltà intrinseche o alla gravità dell'incarico.
Una cosa è difendere un cliente che a insultato e sputato addosso al condomino del piano di sopra perché quest'ultimo butta dal balcone i mozziconi di sigarette che cadono nei vasi del cliente che abita al piano di sotto; se permetti non è la stessa cosa difendere la medesima persona che per gli stessi motivi ha scaricato 12 colpi di una bifilare nel corpo del medesimo condomino, che per questo è morto. Non puoi pensare che la parcella sia la stessa.
Allo stesso modo non puoi pensare che un chirurgo che installa 4 by-pass aortocoronarici sia pagato la stessa cifra di uno che opera il menisco di un cittadino qualunque (ovviamente che non sia un calciatore).
Il mio dentista è stato uno dei pionieri a praticare l'implantologia ossea dei denti, sulle sue pubblicazioni di 30 anni fa, che illustravano le fasi dell'intervento, ci sono le gengive di mia moglie che accondiscese a fargli da cavia. Detto professionista, per più di una decina di anni, ha fatto soldi a palate, perché lavorava praticamente in un regime privo di concorrrenza: poi anche gli altri si sono attrezzati per fare lo stesso lavoro, ed i prezzi si sono abbassati notevolmente. Per ritornare sul discorso, l' Ordine degli Avvocati conta un numero di iscritti che è quasi il quadruplo degli iscritti all'Ordine degli Ingegneri.

 

[Gianco]

Quando l'incarico non può essere annoverato a vacazione o a percentuale, lo si definisce a discrezione e dipende dall'impegno, dalla complessità della prestazione e dalla professionalità che permette al professionista di fornire la sua opera. E' evidente che maggiore è la sua capacità, migliore sarà la sua prestazione e la parcella sarà adeguata.

 

[quiproquo]

la parcella può essere concordata libera da riferimenti temporali o percentuali; oppure può avere come riferimento il tempo impiegato per svolgere l'incarico (vacazione); oppure può essere a percentuale sull'importo dei lavori/dell'affare/della trattativa/dell'importo della lite ecc... ecc... oppure ancora puà essere legata alla difficoltà intrinseche o alla gravità dell'incarico.
Una cosa è difendere un cliente che a insultato e sputato addosso al condomino del piano di sopra perché quest'ultimo butta dal balcone i mozziconi di sigarette che cadono nei vasi del cliente che abita al piano di sotto; se permetti non è la stessa cosa difendere la medesima persona che per gli stessi motivi ha scaricato 12 colpi di una bifilare nel corpo del medesimo condomino, che per questo è morto. Non puoi pensare che la parcella sia la stessa.
Allo stesso modo non puoi pensare che un chirurgo che installa 4 by-pass aortocoronarici sia pagato la stessa cifra di uno che opera il menisco di un cittadino qualunque (ovviamente che non sia un calciatore).
Il mio dentista è stato uno dei pionieri a praticare l'implantologia ossea dei denti, sulle sue pubblicazioni di 30 anni fa, che illustravano le fasi dell'intervento, ci sono le gengive di mia moglie che accondiscese a fargli da cavia. Detto professionista, per più di una decina di anni, ha fatto soldi a palate, perché lavorava praticamente in un regime privo di concorrrenza: poi anche gli altri si sono attrezzati per fare lo stesso lavoro, ed i prezzi si sono abbassati notevolmente. Per ritornare sul discorso, l' Ordine degli Avvocati conta un numero di iscritti che è quasi il quadruplo degli iscritti all'Ordine degli Ingegneri.

Grazie a Dio su Propit vengono postati solo quesiti da "codice civile" e gli stessi
avvocati presenti sono dei Civilisti. E la differenza fra i due ambiti è molto grande
tanto che gli avvocati sono stati costretti a suddividersi in quel modo.
Quindi parliamo e restiamo nel "Civile". E la difesa che hai postato l'ho intesa,
e credo anche tu, solo in quel senso. Adesso in piena solidale colleganza tu continui ad assumere la difesa ed io senza nessun intento persecutorio l'accusa.
Quindi si apre una causa. La logica ci dice che sarà l'accusa a deporre il fascicolo
davanti al magistrato e naturalmente al difensore. Nel mio fascicolo che ho già
postato nel post precedente vi era sì un riferimento all'onorario col punto interrogativo. ma il punto accusatorio reale era ed è la quasi mancanza di responsabilità e nei risultati e nella eccessiva dispensiosità temporale. Adesso propongo esempi più cogenti.
1) Se chiamo il GeometraDaniele 78 per un progettino per un villino su terreno
edificabile di mia proprietà: La sua risposta per la fattibilità e un preventivo di
massima sarà un 15-20 giorni. E 60 giorni per il progetto definitivo. totale
tre mesi.
2) Dopo con il progetto in mano contatto L'impresa di Daniele srl e con lo stesso
criterio otterò un mese per un preventivo di massima e 12-16 mesi per il villino
chiavi in mano.
3) Dentista...omissis...i tempi possono andare da un mese a 3-4 mesi per gli interventi più importanti.
4) Meccanico: la mia Ford Escort comprata nuova nel 1996 sarà ancora in grado
di percorrer 80mila km. prima di defungere...farò prima io a defungere...
quindi entro ed esco dal mio bravissimo meccanico che senza dipendenti riesce
a contenere lo scontrino (solo virtuale)...L'ultimo intervento per la ventola
refrigerante del motore ha richiesto la bellezza di tre giorni, non lavorativi chiaramente, ma solo di fermo per la complessa ricerca del guasto che non ne voleva proprio sapere di farsi scoprire. Preventivati 3 giorni di fermo e confermati dal "consuntivo". E solo 60 euro come preventivati.

Possiamo dedure con buona approssimazione che nella maggior parte delle altre prestazioni lavorative ( professionali, artigianali ecc...) al di fuori degli avvocati.. quasi sempre i preventivi sono rispettati sia nell'impostazione, sia nei risultati preventivati, sia nel tempo impiegato.

Puoi sostenere la stessa cosa con gli avvocati civilisti??? Finora nessuno su Propit
l'ha sostenuto. Sono anni che ho postato questo mio rilievo ma non ho mai ricevuto risposta nè dai propisti, nè dagli avvocati presenti. Anche tu nel tuo ultimo post, che sto riscontrando, hai evitato perspicacemente il quesito ora trasformato in amichevole "accusa". Il fascicolo è aperto al tuo cospetto...
Non puoi non leggerlo e non puoi non riscontrarlo qualsiasi sia la tua
argomentazione difensiva. che io rispetterò. Se poi stando al tuo esempio
ti sembrerà una posizione indifendibile ( da euro ...50...) ti sarà accreditato un punto di merito per lealtà e correttezza di intenti. Grazie e a presto. qpq.

 

[Luigi Criscuolo]

Il compenso a vacazione è la base minima per formare la parcella. Mi spiego se un cliente viene da me, mi porta tutti i documenti necessari e mi illustra il suo problema, io scrivo una relazione, completa di computo estimativo dei lavori da eseguire, e ci impiego 4 ore, se usassi il compenso previsto a vacazione dovrei chiedere 65 €/h x 4h = 260,00 + 4% (Cassa pensionistica)= 270,40 + 22% (IVA) = 329,89 arrotondato per eccesso a 330,00 €.
Ora se la relazione si riferisce all'esecuzione di lavori per un importo di 13.000 € + IVA mi sembra ovvio agganciare l'entità del mio compenso all'importo dei lavori. Pertanto chiedendo una percentuale, che a me pare equa e comune con i miei colleghi, pari al 7% , il mio compenso sarà di 910 € + 36,4= 946,4 + 208,21 = 1.154,61 che arrotonderei per difetto a 1.150,00 €.
Sai, caro @quiproquo, quale è il problema? Il problema è che chi paga dice: caspita ha lavorato 4 ore ed ha "guadagnato" 1.150,00 € !!! Voglio fare anche io il suo lavoro!!! Ed io risposndo prego si accomodi; può iniziare anche da subito.
E' vero che il reclamante ha pagato 1.150 €, ma lui ( e tutti gli altri che fanno questo ragionamento) non tiene conto che di questi 1.150 €: 208,21 sono di IVA che debbo versare; 109,20 (72,8+36,40) sono di Cassa pensionistica da pagare; 245,70 sono, come minimo, di IRPEF da pagare; 109,20 sono per spese assicurative professionali, assistenza sanitaria, iscrizione all'albo e altri costi generali non scaribili; per un totale di 672,31 € che arrotondiamo per difetto a 670,00 €. Quindi dei 1.150,00 € che il cliente mi ha pagato a me rimangono da spendere per vivere 480,00 € .
Non tutte le 4 ore dei giorni dell'anno fruttano 480,00 €.
Non pensare che gli avvocati civilisti facciano un calcolo diverso, il loro compenso è sempre legato a dei parametri riconosciuti dall'ordine degli avvocati che sono agganciati alla somma dei costi a vacazione del lavoro fatto in studio, più quello svolto presso il cliente o sul posto oggetto di lite, più quello svolto presso il tribunale, più la percentuale legata all'importo oggetto di lite : infatti prima ti presentano il conto ufficiale poi, se ti vedono preoccupato si dicono disposti a farti fino al 60% di sconto (se li paghi in nero).

 

[Avvocato Luigi Polidoro]

Perdona @quiproquo , ma per quale ragione ritieni che la "eccessiva dispendiosità temporale", per citare parole tue, sia da ascrivere agli avvocati? A cosa ti riferisci?

 

[Luigi Criscuolo]

caro @quiproquo come avrai potuto leggere nel mio intervento precedente il compenso dell'avvocato civilista è scisso dal risultato: si parla di vacazione per riceverti ed ascoltarti, si parla di vacazione per ricercare le sentenze che hanno avuto esito favorevole al caso trattato, si parla di vacazione per redigere l'istanza, si parla di vacazione e costi per presentare l'istanza, si parla di vacazione per presenziare alle udienze, infine si parla di percentuale legata al valore della causa.
Come vedi il compenso non è legato al risultato. Se vuoi pagare un avvocato solo se hai un riscontro positivo della tua causa devi emigrare negli Stati Uniti oppure sottostare al patto di quota lite, che in Italia fino a qualche anno fa era vietato agli avvocati.
Leggi qua
Ma insomma il patto di quota lite si può fare o no? | Avv. Daniela Gattoni

 

[quiproquo]

Il compenso a vacazione è la base minima per formare la parcella. Mi spiego se un cliente viene da me, mi porta tutti i documenti necessari e mi illustra il suo problema, io scrivo una relazione, completa di computo estimativo dei lavori da eseguire, e ci impiego 4 ore, se usassi il compenso previsto a vacazione dovrei chiedere 65 €/h x 4h = 260,00 + 4% (Cassa pensionistica)= 270,40 + 22% (IVA) = 329,89 arrotondato per eccesso a 330,00 €.
Ora se la relazione si riferisce all'esecuzione di lavori per un importo di 13.000 € + IVA mi sembra ovvio agganciare l'entità del mio compenso all'importo dei lavori. Pertanto chiedendo una percentuale, che a me pare equa e comune con i miei colleghi, pari al 7% , il mio compenso sarà di 910 € + 36,4= 946,4 + 208,21 = 1.154,61 che arrotonderei per difetto a 1.150,00 €.
Sai, caro @quiproquo, quale è il problema? Il problema è che chi paga dice: caspita ha lavorato 4 ore ed ha "guadagnato" 1.150,00 € !!! Voglio fare anche io il suo lavoro!!! Ed io risposndo prego si accomodi; può iniziare anche da subito.
E' vero che il reclamante ha pagato 1.150 €, ma lui ( e tutti gli altri che fanno questo ragionamento) non tiene conto che di questi 1.150 €: 208,21 sono di IVA che debbo versare; 109,20 (72,8+36,40) sono di Cassa pensionistica da pagare; 245,70 sono, come minimo, di IRPEF da pagare; 109,20 sono per spese assicurative professionali, assistenza sanitaria, iscrizione all'albo e altri costi generali non scaribili; per un totale di 672,31 € che arrotondiamo per difetto a 670,00 €. Quindi dei 1.150,00 € che il cliente mi ha pagato a me rimangono da spendere per vivere 480,00 € .
Non tutte le 4 ore dei giorni dell'anno fruttano 480,00 €.
Non pensare che gli avvocati civilisti facciano un calcolo diverso, il loro compenso è sempre legato a dei parametri riconosciuti dall'ordine degli avvocati che sono agganciati alla somma dei costi a vacazione del lavoro fatto in studio, più quello svolto presso il cliente o sul posto oggetto di lite, più quello svolto presso il tribunale, più la percentuale legata all'importo oggetto di lite : infatti prima ti presentano il conto ufficiale poi, se ti vedono preoccupato si dicono disposti a farti fino al 60% di sconto (se li paghi in nero).

Caro Luigi tu insisti sulla formazione delle parcelle...Non è il punto centrale del confronto è solo collaterale. La libera professione per certi aspetti, forse l'unico, il comune citadino la intende per "libera parcella" Ma ripeto non è in discussione... libera o imposta che sia non è questo il punto.
Non mi sembra equo farmi ripetere quale sia il punto focale del confronto. E aggiungo solo un altro
esempio molto calzante che mi era sfuggito.
5) L'agente di commercio. Mediamente retribuito a provvigione. Ecco il punto più solare per
distinguere sia l'ambito economico, sia l'ambito dei risultati, sia quello di una doppia responsabilità
sempre pronta a scattare. "Lo star del Credere" E posto il mio vissuto. Ho avuto una decina di aziende dove mediamente la provvigione sugli ordini andati a buon fine era del 7% e lo Star del credere ( per i neofiti è una penalità che si applica quando vi sia stata insolvenza da parte del cliente procacciato dal rapprsentante..) anche del 7%. anche questa attività è per molti aspetti "libera"...Un prima differenza con
l'avvocato è il disagio spaziale contro la comoda poltrona del secondo. Quella che più mi preme è
questa condizione imposta per contratto al Rappresentante:
1) un Budget da raggiungere a fine anno, pena la decadenza del contratto;
2) Gli ordini devono andare a buon fine nel senso che devono essere evasi ( con la consegna della merce)
altrimenti, pur avendo lavorato, non viene riconosciuta la provvigione,
3) La suddeta penalità dello Star del Credere....
4) Pur mancando il rapposto da dipendente (contribuisce alla Libertà...) spesso devono ottemperare
alle raccomandazioni (ordini occulti) della direzione commerciale e amministrativa...per non dire
delle riunioni periodiche e peggio la presenza quasi imposta nelle fiere del settore...
Niente di tutto questo subisce l'avvocato...Sia chiaro... non è l'invidia che muove la mia critica...
Ben venga il privilegio che in sostanza è stato concesso alla benemerita(senza ironia) categoria...
E' l'eccesso che muove la mia insofferenza che non sarà mai verso la singola persona come ha forse
creduto di intravedere lo studio legale De.....i che di fatto mi ha tolto il "riscontro" a differenza dell'Avv.
Polidoro che ringrazio molto. Ora, Luigi ti prego di non ripetere il Refrain sugli onorari...Ne ero
consapevole molto tempo prima. Come vedi il rappresentante lavora e per responsabilità contrattuale
può perdere "lo stipendio"....anche l'avvocato lavora...ma anche a fronte di risultati negativi dovrà
essere pagato comunque. Il rappresentante ha un limite temporale di un anno...L'avvocato ( e il magistrato) può permettersi di allungare come meglio gli aggrada anche a favore dell'assistito...A questo punto dovremmo aprire un dibattito su un eventuale cambiamento dell'approccio alla giustizia che è
un servizio pubblico, da parte del cittadino...inerme di fronte allo strapotere di tutto l'apparato.
A cominciare dall'impossibilità di "parlare" direttamente con il giudice...Hai visto come si compone un mandato a lite??? Il contrario esatto di quello che è il mandante (l'impresa..) con il mandatario (l'agente)
Dove il mandante detta le regole....Nel mandato a liti le regole le impone l'avvocato. Non le impone
il mandante cittadino. E questo è ancora un altro privilegio non meno importante degli altri sopra elencati. Ecco...Ho finito. E ti risaluto. qpq.

 

[Nemesis]

lo Star del credere ( per i neofiti è una penalità che si applica quando vi sia stata insolvenza da parte del cliente procacciato dal rapprsentante..)

Quel patto è vietato dal 2 febbraio 2000.
È però consentito eccezionalmente alle parti di concordare di volta in volta la concessione di una apposita garanzia da parte dell'agente, purché ciò avvenga con riferimento a singoli affari, di particolare natura e importo, individualmente determinati; l'obbligo di garanzia assunto dall'agente non sia di ammontare più elevato della provvigione che per quell'affare l'agente medesimo avrebbe diritto a percepire; sia previsto per l'agente un apposito corrispettivo.