SergioG

Membro Attivo
Proprietario Casa
Buon giorno.
Sono proprietario di un immobile che fino a qualche anno fa era utilizzato come bar e dato in gestione a terzi.
Il locatario non riusciva mai a stare al passo con le scadenze e quando il debito si è fatto consistente gli ho chiesto di andarsene.
Lui alla fine ha accettato e come concordato mi ha inviato una raccomandata dove dichiarava la sua intenzione di recedere dal contratto.
Quindi mi ha restituito l'edificio libero e io ho provveduto a comunicare agli uffici preposti la conclusione del nostro rapporto.

Naturalmente a parole mi aveva assicurato che un po' alla volta avrebbe risanato il debito, cosa che poi non ha fatto.

All'epoca avevo chiesto una consulenza a un avvocato, il quale mi aveva suggerito di convince l'inquilino a lasciare l'immobile di sua iniziativa.
Mi aveva anche detto che il debito sarebbe andato in prescrizione dopo 5 anni ma che potevo rinnovarlo inviando all'interessato, prima della scadenza (dei 5 anni), una raccomandata con la quale lo sollecitavo a saldare il debito.

Ora il momento di inviare questa raccomandata è arrivato e per fare le cose nel modo migliore ho provato a cercare qualcosa su questo argomento in Internet.
Ho trovato un discorso che si riferiva proprio a questo tipo di situazioni e in quel contesto la raccomandata che io dovrei spedire veniva definita "diffida".

Non ricordo se il mio avvocato avesse usato questo termine all'epoca, a me non pare, ma forse semplicemente sono io che non l'ho tenuto a mente.

Ad ogni modo, da questo testo mi è parso di capire che la prima diffida andava fatta prima della risoluzione del contratto, cosa che io non ho fatto e che non mi era stata raccomandata dall'avvocato, per il resto tutto il discorso coincide con quanto mi era stato detto.

Quindi mi rivolgo a voi, soprattutto a coloro che hanno competenze in materia legale, per capire se questa mia passata omissione pregiudica il mio diritto a pretendere il risarcimento.

Non ho comunque molte speranze di ottenere quanto mi è dovuto, però visto che si tratta solo di inviare una raccomandata, penso valga la pena e in questo modo tenere in vita il debito, non si sa mai che il mio ex inquilino vinca al Lotto.

Vi ringrazio in anticipo per le vostre risposte.
 

uva

Membro Storico
Proprietario Casa
tramite un legale
Rivolgersi ad un avvocato per ottenere la residenza anagrafica del debitore può essere costoso.
Io prenderei in considerazione i servizi di un'Agenzia investigativa.
Quella a cui mi sono rivolta un paio di volte (per i report money, che sono indagini più approfondite e costose) in 10 giorni lavorativi fornisce l'indirizzo di residenza di un soggetto al prezzo di 63 euro.
E' un'opzione interessante se paragonata con la trafila che si deve seguire presso le anagrafi dei vari Comuni, spese per bolli e diritti di segreteria, rischio di non ottenere l'informazione in tempo per inviare regolare diffida e interrompere la prescrizione.
 

uva

Membro Storico
Proprietario Casa
individua tutti i beni del debitore, conti correnti compresi (492bis
Ne parlavamo già una decina di anni fa:

Mi pare non sia fattibile nel caso in questione, perché attualmente @SergioG non ha un titolo esecutivo. Né sfratto convalidato dal giudice né decreto ingiuntivo .
Il conduttore rilasciò spontaneamente l'immobile:
ha inviato una raccomandata dove dichiarava la sua intenzione di recedere dal contratto.
Quindi mi ha restituito l'edificio libero
e finora il locatore non ha intrapreso azioni legali per il recupero del credito.
 

Miciogatto

Membro Attivo
Proprietario Casa
Ne parlavamo già una decina di anni fa:
Sì il 492bis esiste da molto tempo.
Ma solo recentemente, con la riforma Cartabia, è diventato molto più semplice da mettere in pratica.

Mi pare non sia fattibile nel caso in questione, perché attualmente @SergioG non ha un titolo esecutivo.
Ovviamente, nessuna esecuzione senza titolo. Non avendo letto il resto della discussione lo davo per scontato.
 

SergioG

Membro Attivo
Proprietario Casa
Buon giorno! Ma veramente state sul forum anche di domenica?

Comunque grazie @uva e @Miciogatto per i nuovi commenti.


È necessario che la raccomandata ar di diffida venga spedita all'indirizzo di attuale residenza del tuo debitore, non dove presumi che lui si trovi.
Non rileva se in realtà il Tizio abita altrove (ipotizziamo insieme ai suoi genitori in un'altra casa).

Questo lo avevo capito, tutto il mio discorso serviva a evidenziare che non è affatto facile capire dove realmente una persona risieda, anche se conosci i suoi spostamenti.

Se l'indirizzo di residenza è giusto ma il debitore non ritirerà la raccomandata entro i 30 giorni di giacenza all'ufficio postale, la lettera ritornerà a te e la diffida sarà comunque valida.

Questo me lo avevi già detto e lo avevo capito. Mi chiedevo invece cosa succederebbe se l'indirizzo fosse sbagliato e contemporaneamente nessuno ritirasse la raccomandata. Circostanza rara ma possibile.

Mi pare che il problema sia il tempo necessario per scoprire la residenza anagrafica di costui.

No, non proprio. Se mi fossi mosso un momento prima sarebbe stato meglio, ma anche se perdo un mese o due la cosa non cambia molto, sicuramente però prima lo faccio meglio è.

sta attento alla scadenza della prescrizione!
Non rileva la data della diffida (non serve retrodatarla) né il giorno in cui la spedisci all'ufficio postale; bensì la data in cui il postino gliela consegna o, se è assente/non apre, lascia l'avviso di giacenza nella sua cassetta delle lettere.

Utile precisazione.

Chiunque può chiedere all'anagrafe l'indirizzo di residenza di chiunque.

Mai messo in dubbio.

Potrebbero chiederti la motivazione (come nel caso del comune di Uva) ma qualunque risposta dai gli deve andare bene perché non possono negarti il certificato.

A voce (telefono) ho già spiegato, agli impiegati dell'anagrafe, che devo inviare una raccomandata. In quel contesto sembrava una spiegazione sufficiente, ma penso che quando scriverò la richiesta aggiungerò anche "per recupero crediti" in modo da non lasciare spazio a possibili obiezioni.

Hanno finalmente terminato i lavori per l'Anagrafe Nazionale Popolazione Residente, ANPR, ovvero finalmente un contenitore unico per tutta Italia con tutti i dati di tutti i cittadini italiani, di cui vi dico tra poco.

Prima, come ha descritto Uva, dovevi andare nell'anagrafe del comune in cui pensavi avesse la residenza il soggetto. E avevi 3 casi possibili:

- sì, risiede qui e ti davano il certificato
(esente da bolli e diritti se sei avvocato e ti serve per uso atti, 16 euro di bollo + diritti di segreteria negli altri casi)

- sì risiedeva qui fino alla data x e poi è migrato in questo altro comune: quindi altro viaggio o telefonata o pec in quell'altro comune
(come il caso di Uva)

- mai stato residente qui
(e qua la faccenda diventava più complicata...)

Quindi tu mi confermi ora che la tariffa 16,50 € è applicata in tutta Italia. Questo mi evita di perdere tempo a fare telefonate ad altri comuni.
Al tempo stesso mi dici che non corro il rischio di dover visitare più di un ufficio anagrafe, perché con il nuovo sistema, ovunque vada mi daranno direttamente l'informazione.
Questo significa anche che la spesa di 16,50 € è definitiva. Io temevo che, nell'ipotesi di dover contattare più comuni, avrei dovuto ripetere quella spesa ogni volta.

Il discorso "mai stato residente qui", non è nel mio caso, di questo sono sicuro. Al tempo stesso lo trovo contraddittorio, perché se esiste un database al quale tutti i comuni possono attingere e quindi fornirti il nuovo indirizzo, anche di una persona che ha cambiato comune, allora non vedo perché non possano recuperare tale informazione anche se la persona non ha mai risieduto in quello specifico comune.


Nel caso in questione opterei:

o per la vecchia maniera, presso ufficio anagrafe, come descritto sopra
o tramite un legale

Forse hai saltato la parte dove raccontavo che ho telefonato all'ufficio anagrafe del comune dove vive o viveva il mio ex inquilino.
Mi hanno detto che non è possibile andare di persona senza un appuntamento, ma mi hanno anche scoraggiato dal prenderne uno.
Secondo loro devo fare domanda tramite email semplice e gestire la cosa in via telematica.
In questa fase non ho intenzione di avvalermi di un avvocato, fino a quando sono cose che posso fare da solo le farò da solo. Come ho detto in precedenza, voglio solo evitare che il debito si estingua, almeno per ora.

Mi unisco ai consigli di interrompere periodicamente il termine di prescrizione e di fare indagini patrimoniali periodiche.

La prima cosa è il motivo per cui ho aperto questa discussione, la seconda invece, per il momento non ho intenzione di farla, magari in futuro, se e quando avrò segnali che ne varrà la pena.

In teoria potresti inseguirlo fino alla pensione o fino a che non eredita un immobile o viene assunto come dipendente.

La verità è che è già in pensione, anche se credo continui a lavorare come dipendente. So che avrei potuto pignorare la sua pensione ma ho scelto di non farlo perché mi sembra una cosa poco etica.
Questa persona ha due figli adulti e il mio avvocato mi ha detto che se dovesse morire, nel caso lasciasse un'eredità e se i figli la accettassero, allora erediterebbero anche i debiti nei miei confronti.

Ovviamente se il credito è di importo che ne possa valere la pena.

Il credito non è niente male, ne varrebbe sicuramente la pena.

Rivolgersi a un avvocato per ottenere la residenza anagrafica del debitore può essere costoso.
Io prenderei in considerazione i servizi di un'Agenzia investigativa.
Quella a cui mi sono rivolta un paio di volte (per i report money, che sono indagini più approfondite e costose) in 10 giorni lavorativi fornisce l'indirizzo di residenza di un soggetto al prezzo di 63 euro.
È un'opzione interessante se paragonata con la trafila che si deve seguire presso le anagrafi dei vari Comuni, spese per bolli e diritti di segreteria, rischio di non ottenere l'informazione in tempo per inviare regolare diffida e interrompere la prescrizione.

Beh, se le cose stanno come ha detto Miciogatto io andrò a spendere 16,50 €, che è molto meno di 63 €.
Per essere chiari la prima mensilità ad andare in prescrizione scade a dicembre, fra pochi giorni, ma di quella mensilità una parte era stata pagata.
Se riesco a fare le cose in tempo prima di arrivare a gennaio, non perdo quasi nulla, ma se dovessi perdere anche gennaio cambierebbe poco, perché non ho mai lontanamente pensato di farmi restituire l'intero debito, io punto a ottenere realisticamente 3 mensilità.

Probabilmente non otterrò nemmeno quelle e quindi voglio almeno creare un piccolo problema a quella persona fin che campa, facendogli pesare questo debito in modo che ne debba tener conto quando fa qualcosa, poi se per un colpo di scena venisse fuori che ha delle proprietà pignorabili o un conto in banca segreto, allora potrei riconsiderare i miei obiettivi, ma queste sono ipotesi fantasiose.

Mi pare non sia fattibile nel caso in questione, perché attualmente @SergioG non ha un titolo esecutivo. Né sfratto convalidato dal giudice né decreto ingiuntivo.
Il conduttore rilasciò spontaneamente l'immobile:
e finora il locatore non ha intrapreso azioni legali per il recupero del credito.

Confermo tutto.

OK, il resto della discussione tra di voi è tecnica e non ha senso che io faccia commenti a riguardo.
 

uva

Membro Storico
Proprietario Casa
cosa succederebbe se l'indirizzo fosse sbagliato e contemporaneamente nessuno ritirasse la raccomandata.
Il postino annota "destinatario sconosciuto" e la raccomandata ar ritorna al mittente.
La diffida inviata ad un indirizzo diverso da quello di residenza anagrafica del debitore e non ritirata da lui, non ha valore.
Nel post #17 avevo citato l'Art. del Cod.Civ:
Art. 1335 Cod.Civ:
(Presunzione di conoscenza).
La proposta, l'accettazione, la loro revoca e ogni altra
dichiarazione diretta a una determinata persona si reputano
conosciute nel momento in cui giungono all'indirizzo del
destinatario, se questi non prova di essere stato, senza sua colpa,
nell'impossibilita' di averne notizia.
 

Miciogatto

Membro Attivo
Proprietario Casa
Il discorso "mai stato residente qui", non è nel mio caso, di questo sono sicuro. Al tempo stesso lo trovo contraddittorio,
Mi riferivo al vecchio metodo.
Ritengo che oggi qualsiasi comune avendo accesso a ANPR possa conoscere la residenza di chiunque ma non avendone mai fatto esperienza non so come funzioni nella pratica.


In questa fase non ho intenzione di avvalermi di un avvocato, fino a quando sono cose che posso fare da solo le farò da solo. Come ho detto in precedenza, voglio solo evitare che il debito si estingua, almeno per ora.
Va bene e anche se ritengo relativamente semplice arrivare al tuo scopo da solo (scongiurare la prescrizione del tuo credito) io personalmente però non rischierei e non dovrebbe essere una grande spesa incaricare un avvocato solo per questo obiettivo.

Mi chiedevo invece cosa succederebbe se l'indirizzo fosse sbagliato e contemporaneamente nessuno ritirasse la raccomandata. Circostanza rara ma possibile.
Per il caso esposto ti ha detto già Uva.
Ti dirò di più perchè potrebbe anche capitare che l'indirizzo è giusto ma il postino non riesce nel suo scopo perchè magari è un condominio e nè sul citofono nè sulla cassetta della posta nè sulla porta di casa vi sono indicazioni: i debitori seriali lo fanno. Anche in questo caso ti serve l'avvocato ma io ti auguro che la notifica vada bene al primo colpo, dopo esserti accertato della residenza, ovviamente.
 

SergioG

Membro Attivo
Proprietario Casa
Grazie ancora una volta @uva e @Miciogatto per la vostra prontezza nel rispondere.

La diffida inviata ad un indirizzo diverso da quello di residenza anagrafica del debitore e non ritirata da lui, non ha valore.

Chiaro. Ti chiedo solo per curiosità: se la diffida arrivasse all'indirizzo sbagliato, ma la persona giusta la ritirasse comunque, questo la renderebbe valida?

Sarebbe il caso in cui, ad esempio, l'indirizzo indicato fosse in realtà la residenza dei genitori del destinatario, ma per caso l'interessato si trovasse li nel momento in cui arriva il postino e accettasse la busta.
Suppongo che il destinatario in questo caso potrebbe, in un secondo momento, negare di essere la persona che ha ritirato la raccomandata e a quel punto dimostrare il contrario sarebbe molto difficile.
Come ho detto, questa è una domanda che faccio per pura curiosità.

Mi pare chiaro che l'unica cosa da fare a questo punto sia pagare quei 16,50 € e togliersi il pensiero.

Mi riferivo al vecchio metodo.
Ritengo che oggi qualsiasi comune avendo accesso a ANPR possa conoscere la residenza di chiunque ma non avendone mai fatto esperienza non so come funzioni nella pratica.

Capisco, forse dovrei provare allora a chiedere nel mio stesso comune se è possibile fare l'operazione li, magari trovo persone un po' più disponibili e comunque in ogni caso è utile stabilire questo.

Va bene e anche se ritengo relativamente semplice arrivare al tuo scopo da solo (scongiurare la prescrizione del tuo credito) io personalmente però non rischierei e non dovrebbe essere una grande spesa incaricare un avvocato solo per questo obiettivo.

Si, capisco il tuo punto di vista. Diciamo che se le probabilità di recuperare anche solo una parte del credito fossero buone, prenderei seriamente in considerazione il tuo consiglio. Il realtà sono abbastanza convinto che il mio ex inquilino abbia preso tutte le contromisure per evitare di essere costretto a saldare il debito. Alla luce di questa valutazione, ogni sforzo economico è poco giustificato ed ecco perché devo dosare cautamente le spese.

Per il caso esposto ti ha detto già Uva.
Ti dirò di più perché potrebbe anche capitare che l'indirizzo è giusto ma il postino non riesce nel suo scopo perché magari è un condominio e né sul citofono né sulla cassetta della posta né sulla porta di casa vi sono indicazioni: i debitori seriali lo fanno. Anche in questo caso ti serve l'avvocato ma io ti auguro che la notifica vada bene al primo colpo, dopo esserti accertato della residenza, ovviamente.

Importante questo dettaglio che non mi lascia certo felice. Credo che comunque sia più vantaggioso fare prima un tentativo da solo e se la cosa non funziona ponderare altre possibilità, come rivolgersi a un avvocato o come suggerisce spesso uva, a un'agenzia investigativa.
Ma potrei anche decidere di arrendermi, farmene una ragione e continuare con la mia vita.


Comunque ho fatto una piccola ricerca ed ho trovato una pagina che parla dell'argomento che stiamo trattando.
Da quello che si può leggere nell'estratto che ho copiato sotto, in teoria si potrebbe ottenere senza spese il certificato in carta semplice, cosa che nel mio caso dovrebbe essere sufficiente.
Da notare però che l'articolo è stato scritto in data 8 Agosto 2018, probabilmente è obsoleto.


--------------------
Le uniche spese che, solitamente, vengono richieste dall’anagrafe riguardano i costi di riproduzione del certificato e una marca da bollo, nel caso in cui il certificato in carta semplice non basti per l’uso che se ne dovrà fare.
--------------------
 

uva

Membro Storico
Proprietario Casa
se la diffida arrivasse all'indirizzo sbagliato, ma la persona giusta la ritirasse comunque, questo la renderebbe valida?
Sì.
La diffida è valida se il destinatario firma per ricevuta della raccomandata ar. In tal caso al mittente ritorna la cartolina "avviso di ricevimento" con la data di consegna e la firma.

il destinatario in questo caso potrebbe, in un secondo momento, negare di essere la persona che ha ritirato la raccomandata
Se il destinatario sostiene di non aver firmato per ricevuta della raccomandata (la sua firma è stata falsificata da un'altra persona) deve dimostrarlo.
Suppongo che il giudice disponga una perizia calligrafica.

Per quanto riguarda l'eventualità che il debitore abbia tolto il suo cognome dal citofono e dalla cassetta delle lettere per rendersi irreperibile, può interessarti questo articolo:
 

SergioG

Membro Attivo
Proprietario Casa
Grazie @uva per la nuova risposta.


Della pagina che mi hai segnalato la cosa importante è questa:

-----------------------------------------
Quindi, l’ufficiale o il portalettere depositano l’atto rispettivamente presso il Comune o l’ufficio postale, ma solo dopo aver effettuato delle ricerche sul posto, nel tentativo di acquisire informazioni su di te e sulla tua residenza. Di tali operazioni deve essere dato atto nel verbale di notifica. Il semplice fatto di non trovarti sul citofono non legittima l’immediato deposito in giacenza dell’atto se prima non vengono condotte tali indagini. Diversamente, la notifica si considera nulla e quindi non produttiva di alcun effetto. Sarà come se l’atto non ti fosse mai stato spedito.
-----------------------------------------

Se ho capito bene significa che il postino è tenuto a indagare sul posto, cercando la persona interessata, prima di dichiararla irreperibile e porre la raccomandata in giacenza.
Se il postino dovesse omettere questa "indagine" e desistere immediatamente dal rintracciare la persona, allora la raccomandata perderebbe la sua validità e sarebbe come se non fosse mai stata spedita.

Trovo questa soluzione controversa, perché il giudizio sul fatto che il postino si sia impegnato abbastanza nella ricerca sarà inevitabilmente oggetto di interpretazioni diverse.
D'altra parte, mi rendo anche conto che normare in modo preciso il comportamento del postino, in questo contesto, sarebbe impossibile.

Non mi resta che sperare in un postino particolarmente zelante.

Ho una novità: questa mattina sono stato all'ufficio anagrafe del mio comune e ho chiesto se potevo avere l'indirizzo di residenza di una persona che non aveva mai abitato in esso.
Non mi hanno fatto nessuna difficoltà e questo significa che con le nuove regole non serve più recarsi all'ultimo comune di residenza noto della persona cercata.
Ho chiesto se potevo avere la versione in carta semplice, ma mi è stato risposto che quello era possibile prima, con le vecchie regole, ora si può solo ottenere il certificato con bollo.
La spesa è sempre quella menzionata in precedenza: 16,00 € per imposta bollo + 0,50 € per diritti di segreteria.
Quindi nel mio comune non c'è nessun problema a fare l'operazione di persona, non ho fatto nessuna coda e ho ottenuto il certificato nel giro di pochi minuti.

Quando ho avuto in mano il foglio ho scoperto che la residenza della persona che sto cercando non è cambiata negli ultimi 5 anni.
A quel punto mi sono chiesto se fosse stato possibile chiedere l'informazione a voce, magari fornendo l'indirizzo conosciuto e chiedendo solo di verificare se corrisponda.
Penso che questo dipenda molto dall'impiegato a cui ti rivolgi, probabilmente per avere successo devi essere una persona molto affascinante, oppure avere amicizia con l'impiegato di turno.

Bene, ora ho il certificato e conosco l'indirizzo.

Una cosa che non ho detto fino a questo momento è che non sono l'unico creditore, perché non sono l'unico proprietario dell'immobile.
Al momento del contratto però io sono stato indicato come referente delegato e quindi penso non ci siano problemi se faccio la richiesta a nome di tutte le persone coinvolte.

Penso di redigerla seguendo queste istruzioni:


Suppongo che se la invio nei prossimi giorni arriverà sicuramente prima della fine di dicembre, quindi non dovrò eliminare gennaio nel conteggio delle mensilità arretrate.

Manca qualcosa?
 

uva

Membro Storico
Proprietario Casa
sperare in un postino particolarmente zelante
Esatto.
Credo, ma è solo una mia idea, che i postini siano meno zelanti degli ufficiali giudiziari. Non è detto che sia un problema: se il tuo ex inquilino non è oberato di debiti e rincorso da una folla di creditori non ha motivo di togliere il cognome dalla cassetta delle lettere.

ora ho il certificato e conosco l'indirizzo.
Sono contenta che ci sei riuscito più facilmente di quanto sembrava!

non sono l'unico creditore,
Se il contratto fu stipulato da più locatori, secondo me è opportuno che la diffida sia scritta a nome di tutti e firmata da tutti.
Se invece sei l'unico locatore (gli altri comproprietari non compaiono nel contratto) è corretto che te ne occupi solo tu.
 

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